Komentáře: Odluka církevních údů

Od: achabisko

achabisko — Mon, 24 Sep 2012 21:58:38 +0000

ad 21) i jiné …. zatímco, Víte, uvádíte obecnosti, tady je pokus o hledání pravdy o podstatě… Zkuste to, prosím, zavnímat a především okomentovat anebo vysvětlit. Prosba se týká pochopitelně i ostatních “dotčených”, kterým uniklo s čím v podstatě nesouhlasím … Děkuji za otevřenost a vstřícnost …
http://www.svobodne.estranky.cz/clanky/spolecnost/zakon-o-cirkevnim-majetku-je-protiustavni.html

Od: vsorm

vsorm — Sun, 23 Sep 2012 20:39:17 +0000

Hezký večer,
jenom krátká reakce na některé poznámky ad 20). Vyrovnání s církvemi je jednak materiální a finanční. Finanční proto, protože ne všechen majetek který církvím patřil je možné vrátit (zastavěn apod.). Proto ta finanční částka. Hodnota odebraného majetku byla odhadnuta sněmovní komisí v roce 2007 na cca 134 mld Kč. Vrací se majetek cca za 75 mld Kč. Proto stát bude doplácet cca 59 mld Kč za majetek, který nevrátí. Církve a vláda se dohodli na postupném splácení této částky.
Zároveň po určitou dobu bude stát ještě přispívat na církve, aby alespoň částečně kompenzoval fakt, že církve přišly od roku 1948-201? o výnosy ze svého majetku. Tady se omlouvám, fakulta Národohospodářská odhadla výnosy z církevního majetku na 3 mld Kč za rok (já jsem uváděl 5 mld Kč.). Za chybu se omlouvám.
Bílou horu a Jana Husa jsem uvedl na odlehčení/pošťouchnutí. Vzhledem k tónu článku jsem očekával že je zmíníte, abyste ukázal jak byla ŘK církev špatná :-) a proč si žádný majetek nezaslouží.
Hezký večer,
Vít

Od: achabisko

achabisko — Thu, 20 Sep 2012 17:00:02 +0000

ad 19) Víte, děkuji za položenou otázku. Omlouvám se, jestli můj článek nemá dostatečnou informační hodnotu – připouštím, že jsem pro radost z psaní opominul polopatičtěji zdůraznit to podstatné, na co se ovšem shodou okolností naštěstí ptáte s prosbou po upřesnění
Jde mi přesně o to, že pokud se církev zmocní svého majetku pod otevřenou záminkou odluky od státu, neměla by už nadále pobírat z našich daní (tedy od státu, od kterého se za to směšné výkupné odloučila) jakékoli příspěvky na svá (církevní) gymnázia, na své (církevní) domovy důchodců a své charitativní projekty, jak to činila a činí až doposud. A to včetně Lauderek, když odluka, tak poctivá.

Slovní ekvilibristiku bych ponechal stranou. Nějaký Haidleřík klidně žonglovat může, je to na jeho vrub. Od církví bych to neočekával. Ale pořád se nemohu zbavit pocitu, že jsem se rozžongloval teprve ná základě ekvilibristiky církevních papalášů. (Podotýkám, že zám i slovo církevní hodnostář, ale mluvím o papaláších. Církevní hodnotář by nemluvil a nechoval se tak jako ti papalášové.)
Buďte vlastně rád, že jste neměl možnost číst jiné mé předchozí články na téma tohoto falešného zákona. To by vám teprve vstávaly vlasy hrůzou na hlavě, ale možná byste se tam dočetl, že nemám nic proti tomu, aby se církvi majetek vrátil, jak mimochodem ve svém příspěvku předjímáte. Já bych jen rád, aby se nám nelhalo. Ani zákonodárci, ani církevníci.

Vidíte, i vy sám jste “někde, myslím, četl” nějaká čísla. PRoč nejsou transparentní a vlastně nejsou součástí zákona anebo diskuzí o něm?

Smím také jednu otázku? Na základě čeho jste uvedl, že je vám líto, že jsem do tématu nezamíchal Jana Husa, čarodějnické procesy a Bílou horu? Pro mne to nejsou validní argumenty, proto je do problému nemíchám.

Stejně tak nevím, jak jste dospěl k pocitu, že “podezřívám církve, že budou nezodpovědné”. Já je nepodezírám, já je vidím jednat. Nejde tudíž o podezření, ale o konstatování faktu.

A širší příspěvky jsou vítány. Za ty se vůbec netřeba omlouvat.
Hezké dny.
Achabisko

Od: vsorm

vsorm — Wed, 19 Sep 2012 22:05:26 +0000

Dobrý den,
nechápu jak je možné, že Shekel na svých stránkách dal prostor takovémuto článku. Nezlobte se pane Haidlere, ale Váš článek nemá žádnou informační hodnotu, pouze jsem se dozvěděl, že nesouhlasíte s “církevními restitucemi”. Souhlasím s Mirjam, že je tento článek nenávistný nikoliv jak říkáte “rozhořčený”. Stačí si přečíst pár vět a již zvolený jazyk jasně dává najevo, že o se ani nechcete ptát a názor máte již utvořený. Ptal či diskutoval byste takto s někým osobně? Silně o tom pochybuji. Protože jsem zažil ještě totalitu, musím říci že ani nechvalně proslulý redaktor Jaroslav Kojzar by se nemusel stydět za slovní ekvilibristiku, kterou jste tady předvedl. Myslel jsem, že Vy jako praktikující žid budete hledat pravdu, fakta a čísla a ne snášet komunistické argumenty. Přesto a nebo právě proto se pokusím reagovat na Váš článek.
Zákon pokouší napravit nespravedlnost, kterou komunisté způsobili. Kdybyste se více zajímal, věděl byste, že se jedná o majetek, který byl komunistickým zákonem odňat a nikdy nebyl zaplacen. Církve tak přišly o ekonomickou základnu, která jim umožňovala fungovat bez státu, což se samozřejmě nemohlo komunistům líbit. Jak myslíte, že církve finacovaly kostely/modlitebny, nemocnice, školy, ústavy, tiskárny, knihovny, tiskoviny a své další aktivity? Komunistický zákon majetek odebral s douškou, že náhrada bude stanovena dalším zákonem/paragrafem, k čemuž ale již nedošlo. Takže nyní církve dostanou zpět svůj zhusta již zdevastovaný majetek, který do této doby využíval stát a potažmo všichni občané ČR jak věřící tak nevěřící zcela bezplatně. Někde jsem myslím četl, že roční výnos z tohoto majetku je cca 5 mld Kč. Vynásobte si to cca 60 lety a dostanete se k poměrně kulaté sumičce a to je pouze ušlý výnos. Připočtěte k tomu odhadnutou hodnotu majetku a dostaneme se do zcela jiných čísel.
Musím přiznat, že nechápu, proč jste namíchal penzijní reformu se zákonem o majetkovém narovnání. Můžete to prosím více rozvést?
Jak asi nevíte, církve, protože o většinu svého majetku přisly, jsou subvencovány státem a ano, zatím se mnoho církevních aktivit financuje kromě jiného přes státní rozpočet. Nevím co je na tom divného, že se účastní se svými žádostmi o grant spolu s dalšími organizacemi? Chtěl byste na tomto základě diskvalifikovat Adru nebo Charitu při žádostech o peníze jenom proto, že se hlásí k určité denominaci. Když už mluvíte o školách, ano katolíci i evangelíci mají své školy/gymnázia, spolufinancované státem, stejně tak ale i židé! Cožpak stát a potažmo tedy všichni občané nepřispívají na Lauderovy školy? To Vám také vadí? A to nemluvím o LDNkách, nemocnicích a domech pro seniory atd.
Zmiňujete, že Vám chybí celospolečenská diskuse k dané problematice. Souhlasím, na druhou stranu přečtěte si ještě jednou co jste napsal a hlavně jakým stylem. Takto si alespoň já diskusi nepředstavuji. Vzhledem k desetiletí trvající komunistické proticírkevní masáži by valná většina českého národa bohužel nejspíše používala stejný jazyk, slovník a klišé, která jste použil Vy. Trochu se divím, že jste do svého článku nezamíchal Bílou horu a Jana Husa .
Souhlasím s Vámi, že svoboda bez odpovědnosti není možná. Proč ale podezříváte církve, že nebudou odpovědné, ty největší jsou zde již pár století na tomto světě a myslím, že toho o odpovědnosti vědí poměrně dost. I vzhledem k tomu, že jsou všechny nakonec odpovědné Nejvyššímu.
Omlouvám se za poněkud delší příspěvek, ale považoval jsem za nutné se k Vašemu článku takto vyjádřit.
Přeji hezký den všem čtenářům Shekelu.
Vít

Od: achabisko

achabisko — Thu, 13 Sep 2012 14:54:32 +0000

ad 17) Dado, opět nezbývá než souhlasit. Nepodezírat zbytečně – to je paranoia.
Ale položme si otázku. Zakázat si pravdu anebo právo na pravdu jenom proto, že se církvím nechce do otevřenosti? (O druhé straně – tedy připravovatelích či navrhovatelích ani nemluvě.)
Smířit se s přezdívkami podivného zákona, který nepojmenovává skutečnost pravdivě, až je z toho plno hořkosti? Jenom proto, že církve majetek zaslouží, potřebují a snad s ním budou hospodařit?
to není restituční zákon (ani tak není nazýván)
to není vyrovnání s církvemi, protože ani jediná strana nespecifikovala své potřeby a nevyargumentovala je.
to není spravedlivé navrácení ukradeného – vždyť se stále neví co se “spravedlivě” vrací, a jen se tuší, proč se stejně “spravedlivě” nevrací i pod dohodnuté datum. A víme dobře proč to nemůže jít pod rok 1948. (Jen zcela na okraj, a bez ambic ten majetek získat, ale kolik toho spravedlivě vyrovnané církve a spravedlivě vyrovnávající stát alturisticky dají hanebně okradeným židovským obcím ? – Ale to fakt je jen pro srovnání, nikoli důvod mých tří jedovatých článků!!!!)
Rezignovat na přirozené právo na informace? – To je taky nekošer, a možná ještě víc. Kazí nám to dušu kamsi směrem k pragmatismu.
Dost možná právě proto, nemohou církve říci, jak majetek využijí, protože nechtějí sdělit, o jaký půjde. Dost možná proto se už dlouho předlouho tají jak seznam majetku – což je informace svatá a důležitá zejména pro ty, kdo poblíž tohoto majetku, na něm a v něm žijí – tak i algoritmus, jak k vyrovnávacímu “ocenění došlo” a proč je brán ausgerechnet na církve dvojí metr.
Operuje se tu a tam s čísly – proč ne s plnými čisly. Hned by bylo jasno. Ten zákon a agenda kolem něho není košer, kdyby byla – může být a snad i bude průhledná¨. Co mne mrzí ještě víc je to, že preláti na tomto stavu participují, namísto aby dodržovali přinejmenším křesťanské zásady. “Na věky bude člověk vděčný za pravdu a přizná si ji i ve svém srdci…” modlil se možná dokoncei tesař z Galileje. A nikdy a nikde nečteme: Já jsem polocesta, polopravda a položivot :O))

Od: dada

dada — Thu, 13 Sep 2012 10:08:04 +0000

V zákonech se nevyznám a ani nedovedu posoudit, jestli církev opravdu žádá nenažraně víc, než jí stát ukradl. Předpokládám, že když se vedla taková dlouhá a složitá jednání a nakonec došlo ke shodě, bude objem toho majetku více méně odpovídat realitě, i když přesných čísel se dobrat už bude asi hodně složité.
Ovšem podezírat církevní představitele, že se chystají tunelovat vlastní církve, že se třesou na náš majetek a zakrývají to ušlechtilými lidumilnými pohnutkami atd., to mi přijde krajně nekošer.

Od: astorc

astorc — Wed, 12 Sep 2012 20:31:08 +0000

čím větší má ta která organizace moc tím hrůznější jsou dopady chybného, nemorálního chování jejích členů.
to jsou ty důvody proč si vydržujeme, v civilizovaném kraji, tu náročnou, pomalou, přihlouplou, velmi dahou, slečnu demokracii.
tato organizace, vprostřed demokratického právního systému, získá obrovskou moc. nebude možná žádná kontrola jejích členů a dopadů práce.
s p. verichem říkám, když lod,jasně, tak na kopci! ale titanic u národního?

Od: achabisko

achabisko — Wed, 12 Sep 2012 12:19:58 +0000

Dado, je to neuvěřitelně ne-složité. Právě ty charitativní instituce by
a) všechno otevřeně přiznaly
b) neselektovaly (v drtivé své většině) kdo je “náš” a kdo “cizí”, ale jen a jen “kdo je potřebný”
c) slouží a mnoho toho na svůj provoz nemají

Ale právě tyto instituce by se určitě nehrdlily, nesoudily, nemlžily a nezavděčovaly.
Po jejich vzoru bych určitě měl “zklidnit hormon” a spíš sloužit, než kritizovat (to uznávám), ale Mirjamino znechucení nechápu. Celý ten zákon není košer, bez ohledu na to, že i z nekošer věcí košer ruka nakonec může zbudovat něco pozitivního.

Od: dada

dada — Wed, 12 Sep 2012 04:51:07 +0000

No, tak jsem tedy shlédla panelovou diskuzi i rozhovor s Badalem a nezdá se mi, že by ze zástupců církve čišela arogance, spíš naopak. Poslouchat Ransdorfa, jak o morálce káže, a plamenné projevy Zaorálka, skutečného Jánošíka, kamoša lidu, jak si dělá starosti, co církev udělá se svým majetkem… to mě teda uzemňuje mnohem víc.
Škoda, že těch 80 procent našeho národa nepozvedalo tak razantně hlas i v době, když komunisti nakládali s kněžíma jak s dobytkem a nechali je chcípat v našich státních žalářích. Náš korupcí prolezlý stát je vůbec garancí spravedlnosti, ten tedy jistě rozmařilé církevní preláty pohlídá, aby své majetky neprobendili… nejsem katolík ani člen žádné jiné církve, v životě jsem se ale u nás nesetkala s knězem, který by žil rozmařilým způsobem života, utrácel za luxusní vily atd., zato se službou charity bez ohledu na vyznání toho, komu ji poskytují a obětavou péčí řádových sester tam, kde se nikomu moc nechce ani páchnout, jsem se měla možnost setkat i osobně.
Poslední dobou se internetem šíří tolik proticírkevně laděných mailů, že už začínají dohánět i množství těch protiromských, které mi přistávají v mailové schránce. Nemám z takových honů na někoho dobrý pocit, hlas lidu není hlas Boží a docela chápu i Mirjamino znechucení.

Od: achabisko

achabisko — Tue, 11 Sep 2012 19:33:49 +0000

ad 10) Kdyby to bylo nevypadalo pyšně, a kdyby nám pan Rath ve sněmovně nepředvedl, jak ošidné je cokoli citovat,dovolil bych si, Natane, podotknout, že tóra učí, že Panovník dokonce “horlivě nenávidí” zlo. A pak bych se zeptal, zda chování prelátů, jejich arogance, nadhled, neochota vysvětlit a otevřít tuto otázku, anebo poskytnout záruky je dobrá anebo zlá.
viz: http://haidler.blog.idnes.cz/c/285466/Badal-zradil.html

Takhle se ale omezím jen na dvě jiné otázky:
a) Je „rozhořčené“ vždycky nenávistné ?
b) Kde tu nenávist vidíte? (Maně vzpomínám na diskuze, když jsem Klauso-milům šlápl tady na Šekelu na jejich kuří oko. Taky jsem měl hned tři psí hlavy :o)
Hezké dny-acb-