Komentáře: Trest smrti a milost

Od: jozef urban

jozef urban — Sat, 26 Aug 2017 13:51:53 +0000

v 3 versi je jasne psano ze ti "vladcove" rec. ho archon – predstaveny/ i synagogy/, vladce, knize, soudce
maji tady i trestni soudni vykonnou moc co je potvrzeno doslovne ve 4 versi.

tahleta moc je doslova diakonem – posvatnym sluhem ve sluzbe Bozi rec. diakonos pre ty kdo jednaji kakos – spatne
"ten maxairan forein tcheu"

slovo "meč" rec. machaira – znamena ne jen mec ale i zabiti, valku, no ve spojeni "tén machairan fórein" – dosl. nest mec zabit, nest mec valky symbolizuje jenom.. uzus nebo termin pro vykonnou trestni moc, tedy soud, vykon soudu

rec. tcheu – boziho – ne lecjakeho, ale toho o kterem pisete ze ma je odplata, ja odplatim pravi Pan.

Tedy predstaveni spolecenstvi a spolecnosti maji soudni a vykonnou trestni moc prirozene bez nejakeho extra nabozenskeho povereni a ustanoveni. Jednoduse receno od Boha. Tot uceni Pavla Erichu

Jak s tim nalozi?? Co svedomi?? Co justicni omyly?? Co lidska selhani a podvody?? Co zneuziti soudu?? Nebo podplaceni??…..to Erichu neni predmetem tematu.

Erichu, krestan tim ze je pokrsten je symbolicky ponoren/baptidzo/do Kristvy skutecne smrti a to byl trest a prijima na sebe take symbolicky tu smrt, a tak bere na sebe skutecnou zodpovednost za sve ciny /viz.kdo nebere svuj kriz a nejde za mnou neni mne hoden Mt 10,38/ aby snim jednou mohl byt milosti znovuzrozen at uz toho casu nebo v budouci slave.

Nechci se v tematu

Od: dada

dada — Sat, 26 Aug 2017 06:43:17 +0000

Erichu, mluvil jste v tom prvním příspěvku o ideálech zmrtvýchvstalého Ježíše, já mluvím o Ježíšovi a jeho škole, o tom přístupu, který uvedl v život, to vím taky, že se tam neúčastní osobně. Přesto mi ten příběh nijak zvlášť netrčí (právě kvůli uvedenému pochopení) a pokud bych měla připustit ten Váš pohled, pak se musím ptát, proč by to ten "prozaický" autor nenapsal ještě chytřeji? To bych vymyslela deset lepších příběhů, kdybych jen chtěla zastrašit a donutit lidi, aby sypali do církevní kasy. Tady je prostě důraz úplně jinej, to se na mě nezlobte. Zas abyste při své skeptičnosti neviděl za těmi texty jen ty nejpřízemnější motivy, i když tam nejsou. Že se pak něco zneužívá, to je jiná věc.
No a k těm zélótům: však ti si taky při následování Ježíše museli projít tvrdým vystřízlivěním. Však sám víte, jak moc odpadlíků Ježíš měl, když zjistili, o co jde, často se ti jeho sympatizanti houfně dekovali. Ale i kdyby to teda psal nějakej radikál: pořád jde o to poselství, myšlenku. Ta, co plyne z tohoto příběhu, mi nepřipadá nijak fanatická.

Od: Erich

Erich — Fri, 25 Aug 2017 10:57:04 +0000

1- Dado toto už není Ježíšův přístup protože se příběhu neůčastní – je mrtvý.

2- Mezi jeho příznivce patřili i zéloté a ti se "obecně" dokázali s oponenty i z vlastních řad vypořádat stejně drasticky jako Hamás s Fatáhem. Takže tu máte minimálně dvě skupiny lidí jdoucí zatím stejným směrem, ale rozdílně uvažující. Máte stoprocentní jistotu, že ony verše neodráží třebas zrovna nějaký takový přístup? Já souhlasím s tím jak je vykládáte, ale důvod jejich vzniku mohl být skutečně prozaičtější. Prostě ta jejich dikce mi nesedí.

3- Achab se tentokrát dopustil ve svém uvažování určitého "omylu"?, protože hodnotí starozákonní nařízení pomocí komentářů minimálně o 500 let mladších. A ty jistě reflektují jak společenské změny tak určitě i vznikající křesťanské hnutí. Určitá "humanizace" Tóry mohla probíhat v různých směrech a etapách. Křesťané se od SZ nemohli distancovat ( šlo jim o krk ), ale v podstatě za mnohým dělají tlustou čáru. I když asi i to bude složitější protože to že v NZ některé SZ postoje nevyzdvihují, neznamené že by byly Židokřesťanům cizí. Prostě je nebylo třeba popisovat, protože byly integrální součástí života.
A pak tu mohl být další úspěšný pokus, to co v podstatě popisuje Achab, jako takovou neustálou "aktualizaci prováděcích předpisů" což ovšem opět nevylučuje, že původní smysl veršů nemusel být nikterak "lidumilný"

A teď citát z WIKI k Tóře :
"Doslovnému výkladu se obvykle nedává přednost před ostatními výklady."
Má otázka zní proč tomu tak je? A zároveň si říkám, že je to dobře.

Od: dada

dada — Thu, 24 Aug 2017 11:00:41 +0000

Erichu, taky Vás moc zdravím, nevím proč – Vaši odpověď jsem uviděla až teď, i když jsem nakoukla už dřív – nějak se mi to nezobrazilo.
Začnu u toho odkazu: na ten říkám jen to, že by to měli držet v tajnosti, protože jistá sorta věřících by mohla hned chtít běžet dokončit zanedbané dílo (i když ona je beztak už v běhu). Jinak s Vámi vcelku souhlasím, pokud jde o způsob použití, zveličení a tak různých událostí za nějakým "bohulibým" účelem, a asi nemá moc cenu řešit technické parametry různých duchovních poselství v Bibli. Ale nemůžu souhlasit s tím z Vaší strany snad zjednodušením, že by mělo jít o zastrašování, když mluvíme třeba právě o tomto příběhu. Tady přece nejde o nějaké selhání, jako že se snažíš, pak se ti něco nepovede a hned tě Pán Bůh sejme. Jako že je natolik svatý, že se mu hned tak s něčím nezavděčíš. A že proto se teda musíš furt třást, protože nikdy nevíš, kdy ti něco může uniknout a kdy ti jedna přistane.
Tady se přece odděluje vychcanost od upřímnosti, proto je to asi tak do očí bijící mrtvicová výstraha, autor to považoval za hodně zásadní. Nejde o nějakou nedokonalost, ale naopak bohorovnou sebejistotu, že se s Božíma věcma dá vcelku bezostyšně kupčit. Ti dva si mohli klidně dělat s prachama co chtěli, nikdo by je nehlídal, neseděl jim za krkem, jak naloží s každou korunkou, jestli dostatečně svatě. Oni sami začali lézt, kam neměli, to je taková opovážlivost, jako s tím vysokým napětím: obechcávat Boha vyjde nastejno jako čůrat z mostu na dráty.
Takže ti to dává na výběr: buď to dělej upřímně, z celýho srdce, nebo se na to vykašli, taky se nic nestane. Co je toto za zastrašování? Mě naopak ten Ježíšův vesměs velkorysý a uvolněný přístup fascinuje, on a jeho škola jsou ti poslední, kdo si zaslouží nařčení ze zastrašování. Jak jsem si všimla, když už k němu přistupuje, tak většinou právě tehdy, když vmete něco do tváře těm skutečným zastrašovatelům a vyvede je tak z rovnováhy.
Proč se otírat zrovna o někoho takového?

Od: Erich

Erich — Thu, 24 Aug 2017 08:49:20 +0000

Víte mne spíš zaujala 12 kapitola, s níž vyznění příběhu o Ananiášovi a Zafiře jaksi principelně koliduje :

Nikomu neodplácejte zlým za zlé. Vůči všem mějte na mysli jen dobré.
Je-li možno, pokud to záleží na vás, žijte se všemi v pokoji.
Nechtějte sami odplácet, milovaní, ale nechte místo pro Boží soud, neboť je psáno: ‚Mně patří pomsta, já odplatím, praví Pán.
Jestliže má tvůj nepřítel hlad, nasyť ho, a má-li žízeň, dej mu pít; tím ho zahanbíš a přivedeš k lítosti.
Nedej se přemoci zlem, ale přemáhej zlo dobrem.

Aby platila "prorežimní úlitba" popsaná na začátku 13 kapitoly, musí platit podmínka 6. verše, totiž že:
"Vládcové jsou v Boží službě, když se drží svých úkolů"
No a kdo to určuje???

Což ovšem nikterak neneguje moji úvahu, že Vámi uváděné verše mohly být verše veskrze materiálně motivační, pracující se strachem.

Nevěděl jsem že Šavel Pavel je potomkem těch co přežili genocidu a proto byla kvůli nim zpáchána další genocida a zinscenovaná krádež lidí.

Od: jozef urban

jozef urban — Wed, 23 Aug 2017 13:45:10 +0000

Erichu prectete si list Rimanum 13 kap. celou …

1Každý ať se podřizuje vládní moci, neboť není moci, leč od Boha. Ty, které jsou, jsou zřízeny od Boha,
2takže ten, kdo se staví proti vládnoucí moci, vzpírá se Božímu řádu. Kdo se takto vzpírá, přivolává na sebe soud.
3Vládcové nejsou přece hrozbou tomu, kdo jedná dobře, nýbrž tomu, kdo jedná zle. Chceš, aby ses nemusel bát vládnoucí moci? Jednej dobře, a dostane se ti od ní pochvaly.
4Vždyť je Božím služebníkem k tvému dobru. Jednáš-li však špatně, máš proč se bát, neboť nenese meč nadarmo; je Božím služebníkem, vykonavatelem trestu nad tím, kdo činí zlo.
5Proto je nutno podřizovat se, a to nejen z bázně před trestem, nýbrž i pro svědomí.

Vase tvrzeni je v rozporu s ucenim apostola Pavla v teto kapitole. Doporucuju vam si to precist take v rectine.

Sk 6 – 8
Uvedomte si take historicitu a autenticitu i legitimitu Pavlova povereni od Velekneze predvest krestany svazane do Jeruzalema a ze mel potrebnou kompetenci u kamenovani Stepana, kdyz si k jeho noham slozili svedkove svoje saty. Savel – Pavel se i po svem priklonu/ne odvaraceni od zidu/ ke Kristu povazuje za Izraelitu a potomka Abrahamova z kmene Benjaminova. /Rim 10,1/

Od: Erich

Erich — Fri, 18 Aug 2017 13:51:09 +0000

Dado moc Vás zdravím. Podívejte zamýšlíme se nad texty, tradovanými a sepsanými různými lidmi. Ty úvahy nejsou vždy zcela konzistentní a byla spousta rozdílných důvodů, proč byly vůbec sepsány. Ale je nesporný fakt, že jejich význam se odvíjí právě od naší interpretace.

Takže je docela možné, že skutečné důvody které stály za vznikem některých textů byly mnohdy značně přízemní. Některé příběhy byly "zaznamenány", byť se nestaly, aby svým tvůrcům dodaly historickou legitimitu. Jindy popisy heroických decimací kde koho a za cokoliv ( pravděpodobně dosti fiktivní ) mohly být hlavně vzkazem ( vybočíš-li dopadněš jako ti sedláci u Chlumce ) dovnitř vlastní komunity.

No a ten příběh se dvěmi mrtvicemi, kde kauzualita jasně naznačuje, že se jedná o následek nepoctivosti, navodí u cílové skupiny určitě strach z nějakého vlastního selhání a představu, jak takový boží trest za neplnooddanost neboli "nebrat Pána Boha vážně" vypadá.

Takových ryze materiálních momentů zabalených do nábožna je v Bibli povícero. Ta různá strašení existují a jsem si jistý, že jsme se za ty dva tisíce let moc nezměnili.

Dado co říkáte na toto :
http://eretz.cz/2017/08/kanaanci-nebyli-vyhlazeni-jen-se-presunuli-do-libanonu/#more-37473

Já si už delší dobu myslím, že velice blízko k historické realitě bude práce Israele Finkelsteina a tak vnímám už jen ten vlastní význam starozákonních veršů v dosti materiálním kontextu.

Od: dada

dada — Thu, 17 Aug 2017 07:24:02 +0000

Příběh o Ananiášovi a Zafiře vnímám asi jako výstražnou cedulku "nelezte na sloupy vysokého napětí". O nějakém soudu, který mají praktikovat (ve jménu Božím) lidé, neřku-li trestu smrti, tam snad není ani slovo. Z kontextu vyplývá, že to ironicky uvedené krédo: "láska, milosrdenství a odpuštění" v té době mezi těmi lidmi nebylo vůbec ironické, naopak zázraky se děly téměř na počkání, převládala všeobecná euforie, uvolnění, uzdravování, milosrdenství jakoby teklo proudem, až se mohlo zdát, že Hospodin je takový benevolentní "oslíčku, otřes se". A toto bylo takové prrr, tak bacha, tady přicházíte do styku s něčím (Někým) svatým, tady není místo pro šmelinu, zlehčování, kalkulování, jak si přes "svaté skutky" šplhnout a získat prestiž v nové společnosti, ale ve skutečnosti toho Pána Boha až tak nebrat vážně… vcelku nic víc z toho asi vydedukovat nelze. Jestli byl ten zásah moc krutý, nebo ne, o tom se diskutovat dá. Ale zbytek už je dost přitažený za vlasy, vyvozovat z toho praktikování trestu smrti je hodně za čárou. To by musel ten příběh vypadat hodně jinak.
Ale holt každý si z Bible vyžmýká, co se mu hodí. Se divím, Erichu, že Vám to stojí za to.

Od: Erich

Erich — Wed, 16 Aug 2017 10:50:23 +0000

Toto je příběh na kterém se dá vysvětlit jeden z mnoha významů rčení "cele se oddat Bohu".

Chápu-li to dobře, tak pakliže přijmu ideály právě zmrtvých vstalého Ježíše – totiž chci-li na to konto dáti příspěvek na chod apoštolských rodin, pak tedy již jakékoliv další škobrtnutí, zaváhání, nepravost to se tresce smrtí? Tuhle materiální stránku víry pochopili Jehovisté na výtečnou – tu bázeň a ty majetky.

Ale těchto exemplárních trestů jest třeba, neb u oveček je nutno pěstovati a posilovati štábní kulturu zvláště tam, kde je nosným krédem víry láska, milosrdenství a odpuštění.

Od: jozef urban

jozef urban — Sat, 12 Aug 2017 11:26:20 +0000

Ďakujem aj ja za poučenie, náuku. Z miesta v biblii v NZ ma napadla kniha Skutokov apoštolov 5, 1 – 11. Určite poznáte ten príbeh o Ananiášovi a Zafire, ktorí sa rozhodli predať svoj vlastný majetok, ale časť si z neho ponechali a zbytok priniesli apoštolom k nohám. Potom nastal krátky výsluch, následný rozsudok a smrť. Problém bol ani nie to že si ponechali z majetku, a ani nie to, že ho predali ale že vypovedali krivo, že klamali pred autoritami "…klamal si Duchu" , …."neklamal si ľudom ale Bohu" …. slová apoštola Petra

Mne to príde prísne, ale asi to bolo nutné, a aj ako určité varovanie pre ostatných. V 11. verši je totiž dodané:
"a prišla veliká bázeň na celú cirkev".