Zdroj: chabad.org

Občas má někdo potřebu pohoršovat se nad tím, že se dnes namísto echt „nažidlé“ chanuka, slavívá jakýsi kočkopes. Milovníci sarkasmu mu přezdívají Weinuka. Tedy cosi mezi vánocemi a chanuka. Věru, ideální tato plichta mnoha tradic skutečně není, protože na dvou židlích se vysedávat nedá..  A hlavně jako dítě bych měl asi veliký zmatek, kdybychom s mámou osm dní rozsvěcovali chanukiju a pak mě naši poslali na vánoce k babičce anebo babičku i se stromkem a hlavně dárečky k nám. Dárky bych jako praktické dítě rádo přijalo, kapra přežilo, u pohádek v ČT setrvalo, ale asi bych prstíčkem hrabalo a chtělo poznat pravdu.

Na webu se onehdy jeden můj žido-křesťanský známý – a určitě s nadsázkou – omlouval svému příteli: „Nojo, letos je u nás všecko nějak hrozně brzy, ale jinak nám to většinou skoro pasuje s vánocemi“ …   To „fb-hovořil“ o letošní chanuka.

Pravda je ovšem jako vždy uprostřed.  Rok co rok chanuka a všechny ostatní svátky jaksi šponují. Jakoby v časovém „jo-jo“. Takže vždy po čtyřech letech zapalujeme postupně na konci listopadu, pak druhý adventní týden, pak třetí a pak to se Svatvečerem pasuje skoro na knop, jenomže potom zase (tak jako letos) „děsně brzy“.

Nejen tento „pohyb“ ale i časové propojení se čtyřmi svíčkami na adventním věnečku jakoby ukazovalo, že ve skutečnosti pasuje chanuka s vánocemi poměrně zřídka. Zatímco ty čtyři svíčky na prstenci zeleně s dekorací zvonečku a vánoční růže  naopak krásně prozradí, kdo opisuje od koho!  Co ale ve vesmíru se židovskou chanuka „pasuje“ je samotný advent. Očekávání přerodu, změnu, návratu. Příchodu naděje.  A to nejen ten advent kalendářový ale především duchovní.

Vlastně bychom ale asi měli říci: chanuka „pasuje“ na vesmír, protože ani u ní nelze vyloučit, že ji nepotkal stejný úděl jako ten proslulý příběh o narození sladkého ježíška.

Protože čtyřiadvacátého prosince se tesař z Galileje určitě nenarodil. Navíc, pokud se vůbec narodil (což dnes už nikdo nevyvrací), tak tedy  paradoxně několik let před před sebou samým –  rozuměj před Kristem. Buď se rybáři apoštolové zapomněli Mistra poptat, kolik je mu vlastně let, a pak jeho životopis rekonstruovali jen odhadem,  anebo Herodes s Quiriniem  ordinovali poněkud předčasně. Vsadíme-li ale na římskou zálibu v dějinách a jejich větší zkušenosti s počítáním let,  pak ovšem Herodes při pobíjení novorozených nepronásledoval  ani Ježíše, ani potencionálního židovského krále. Prostě mu jen despoticky hráblo. Protože drsné „pobíjení neviňátek“ se konalo nejpozději roku 4 př.n.l. Pak už proslulý král /tyran natáhl brka. To už Galilejský mohl být na světě, ale ještě se nepsalo Anno Domini. Navíc nic z toho nevylučuje, že šílený vladař vážně chtěl usmrtit nějakou legendu.

A přesto donedávna, přesně řečeno do poloviny 19. století, tyto detaily nikdo neřešil a tesařovy „narozeniny“ bývaly krásné. Navzdory a možná spíš díky vší té až cukrovou vatu připomínající naivitě bezbranné lidskosti.

Ale i s „narozeninami“ chanuka je to hodně podobné. Kánon (ten biblický) se o ní nezmiňuje. To jen talmud a apokryfní literatura. A po celá dlouhá léta – vlastně taky až do 19. století, do zrodu sionismu – by nikoho nenapadlo nechat děti při svitu chanukových světel vybarvovat omalovánky o tom, jak se žid pere se Seleukovcem. A ze všeho nejvíc opět zarazí to načasování. Vždycky nasměrováno tak nějak před zimní slunovrat. Že by i židé podvědomě a od přírody cítili potřebu postavit „cosi“ proti kultu slunečních bůžků, tak jak to ve třetím století po ježíšku udělalo křesťanství? Možná. Přesto bývaly svátky světla a vlastně i „weinukot“ krásní. A mohou být krásné.

Jednak také kvůli tomu pocitu bezbranné lidskosti a pak díky pasáži  „al ha-nisim“, jíž liturgii Amida obohacujeme, když právě během chanuka kráčíme se svátečním *korbanem do duchovního Chrámu. „Dnes ti přicházíme poděkovat za všecko, za co děkujeme denodenně, a k tomu také za všechny divy, za drobná vysvobození, za projevy tvé vznešenosti a dokonce i za ten duchovní boj o poznání a konání pravdy (milchama)…“ A pak teprve dodáváme:  tak například tehdy za časů Matatjahu

Jeden by hned řekl: „Vida! Tak i liturgie připomíná válku!!“ – Blbost. Liturgie tu připomíná, že bez světla by si ani Matatjahu neškrtl. A vedle toho, vlastně současně s tím připomíná také  zasvěcení či lépe řečeno oddělení oltáře, tajemství menory (té sedmiramenné, která pak vydržela svítit po osm dní) a také tajemství, jak se správně manipuluje s kohoutkem Zřídla požehnání – tedy tajemství *birkat konahim – kohenského požehnání (nu 6:23-26. „Osvětiž Hospodin tvář svou nad tebou a tím ti dá harmonii…“

„Al ha-nisim…“ – On je totiž vlastně tím největším zázrakem sám život. Onen rychle utíkající čas, kdy mohu (ale taky nemusím) být bezbranně lidský. Protože právě tenhle rozměr dává kolikrát sílu, natřít to kdejakým Seleukovům.  To morální ve mně je tak silné, že nedokážu být pragmatický!! Že je možná zázrak už to, že mne dneska nepřejalo auto, a že mne, pokud jsem se choval bezbranně a lidsky, asi nikdo neodpráskne ze zálohy jako housku. Ale to všechno jen proto, abych mohl dál konat. Není to moje zásluha, je to jen moje šance.

„Osvětiž tvář svou…“ –  česky řečeno: „Když mi tohle svitne, změní se celá perspektiva a dostaví se určitá harmonie…“  Protože z pevného bodu se daleko lépe posuzuje, je-li čísi chanuka „weinukou“ anebo „chadventem“.  Je-li moje předslunovratí pouze „nažidlé“ či „takové vánočně idylické“, s chanukijou vlastně jen pro atmošku a koledami o tesařovi ve vyzdobeném supíku. Rychlým nebo žádným odhrkáním „al-ha-nisim“ a nekonečně dlouhým večírkem s gamblením o chanuka-gelt. Vlastně jen párty pod záminkou. Krátce řečeno:  měsíc krabic anebo měsíc světla? A já jako dítě konečně pochopím:

„Weinuka“ občas i ten stromeček nějak okecá. „Chadvent“ ho dokáže spolehlivě nahradit, i kdyby – třeba kvůli babičce – na chanukiji viselo trošku modloslužebného jmelí. A já jako dítě pochopím.  Vždyť konečně i ten germánský druid respektoval slunovrat. Ale klanět se slunovratu není potřeba, protože světlo se jen pohybuje. Ale neztrácí. Rozhodně ne to vnitřní, opřené spolehlivě o bezbrannou lidskost. A pak ani některé z těch olbřímích a mnohdy i elektrických chanukijot nebudou o pýše, ale o radosti. „Chadvent“ však především neřeší cesty druhých, ten prostě jen svítí na cestu.

Autor: Jaroslav Achab Haidler

105 Komentářů

  1. Michal Foršt
    3.12.2013 – 30 Kislev 5774 v 21:11 — Odpovědět

    Achabe, zajímavé čtení. Ovšem, „chadvent“ je Tvůj neologismus, který, pokud vím, nikdo z Židovstva nepoužívá. Advent, tedy z latiny příchod, značí příchod Ježíše Krista na svět. Takže to opravdu těžko mohou slavit Židé, (ti co se jako Židé identifikují), nejsoucí v téměř absolutní většině křesťané. Z židovského hlediska není žádného důvodu advent slavit.
    Trefnější je Tvá pasáž o jakési kombinaci Chanuky a Vánoc. V německy mluvícím prostředí bývá zvána “Weihnukka” od Weihnachten, někdy bez -h-, Weinukka,v sekém prostředí nejčastěji Vánuka a nebo Chánoce (z logiky české řeči). Často ovšem s mnohem větší nadsázkou než skutečným slavením nesmyslného kočkopsa. V anglicky mluvících zemích se teď více méně módně mluví o Chrisnukkah či Christnukkah(od Christmass a Chanukkah)či dokonce Chrismukka(h).
    Ale není to ani zdaleka tak fatálně rozšířené, jak by si asi mnozí křesťanští obdivovatelé judaismu a “starých časů prvotní církve.”
    Píši, že Židé nemají důvod slavit advent ani v podobě jakéhosi „chadventu“, ale v zápětí píši o Vánuce:
    To má ale především kořeny ve skutečném problému ze života. Ani ne tak kvůli konverzím některých ke křesťanství – tito lidé se málokdy vracejí zpět. Dokonce ani po generacích ne. Týká se to pochopitelně lidí ze smíšených manželství, ale ono to většinou nefunguje dobře, jak o tom mluví velmi výstižně dr. Pavlát http://www.ceskatelevize.cz/ct24/svet/155914-chanuka-nebo-vanoce-zide-mohou-slavit-weinuku/ (to je prolink Weinuka ve Tvém článku a s vínem, čili Wein, souvisí asi jen díky šotkovi, který vynechal písmenko –h- , Weihnukka. V menšině bývá ovšem Weinukka také zastoupena, byť s svěma –k- i tak, šotkovi na starost).
    Tedy asi každý v goles, galutu čili v diaspoře, jehož děti nechodí výhradně do zcela okolnímu světu židovské školy, řeší už od mateřské školy totéž – jak to udělat, aby děti vydrželi ten tlak okolní „vánoční atmosféry“. Každý to řeší po svém, dle svých možností a schopností, dle svého přesvědčení. To je na dizertační práci. To můžeme rozebírat třeba jindy a jinde.
    Překvapivé asi bude pro mnohé, že i v USA a Kanadě s propojováním ve své podstatě nepropojitelného, tedy s mícháním křesťanského svátku a svátku židovského, mají čím dál tím větší potíž. Nejen naši moudří si po mnoha desetiletích pokusů o mezináboženské sňatky (interfaith marriage) silně a bolestně uvědomují, že tudy cesta vede tak jedině ke zničení více než dvouapůltisícileté tradice judaismu (když počítáme tzv. babylónský exil, v němž byly položeny základy pozdějšího rabínského judaismu, jak ho známe dnes).
    Stačí se probírat stovkami rabínských respons (odpovědí) na otázky tohoto typu – samotní otázky už ukazují, že počáteční nadšení z multikonfesních rodin zejm. po 2. světové válce v USA nyní silně vyprchává ba můžeme oprávněně říci, že už vyprchalo.
    U nás je to samozřejmě také velký problém, protože pravděpodobně většina současných židovských rodin je smíšená. V případě proselytství (konverze) či dokonce obou partnerů (manželů), nastává zpravidla problém, jak nadále komunikovat s rodiči těch, co se stali Židy. Ti tzv. nejortodoxnější (fundamentalisté), to někdy řeší částečným či výjimečně úplným přerušením kontaktu s původní rodinou. (Zdánlivě překvapivě se takový příkrý přístup týká výjimečně i těch, co udělali giur (gijur čili jinak řečeno konverzi) podle pravidel progresivního (reformního, liberálního) judaismu.
    Většina takových smíšených rodin, kdy buď je jeden z partnerů bez vyznání, s jiným vyznáním či ger (konvertita), ale s původními rodinami styk nepřeruší. Sice celkem často bývají považováni za „blázny“, nejsou nikdy zcela pochopeni nejen svým okolím, ale ani (jinak milující) rodinou, dokonce – byť proti rabínským nabádáním – nejsou gerim vždy jednoznačně přijímáni ani konkrétní židovskou komunitou, do které přicházejí a která se za ně na počátku jejich cesty k národu Jisraele zaručila.
    Ale to je každého rozhodnutí a nese si to riziko nepochopení a odmítání – tu více, tu méně skrývaného – s sebou po celou dobu.
    Děti to mají sice zdánlivě jednodušší – dáme jim židovskou výchovu a bude to. Jenže jednak skutečné regulérní židovské denní školy od mateřské po gymnázium jsou jen v Praze.
    A Židé nežijí jen v Praze.
    Takže co s tím. Dárečky během oslav Chanuky, no to už se dělá hodně dlouho i v našich končinách. Dokonce je to doporučováno našimi autoritami („chanukagelt“ atp.).
    Vánoční stromeček? TO mnoho ždovských domácností také nějakým způsobem zachovává, aspoň třeba u babiček a dědečků, když tam děti přijdou na návštěvu. A velmi často, spíše v naprosté většině, VŮBEC nejde o slavení křesťanského svátku.
    Protože pravděpodobně ani většina českých rodin neslaví „narození Ježíška“, ale prostě třpytivé Vánoce.
    To samé je s Mikulášem.
    Ideální to není a mnoho z nás si to uvědomuje. Je velmi těžké říkat malému dítěti, že ty koledy, oc se učí ve školce, nejsou naše tradice. Je těžké vysvětlit malým dětem, že jejich spolužáci a kamarádi slaví něco jiného, než my.
    Ale jde to, předpokládá to však značnou erudici nejen pedagogickou a psychologickou. Rodičové také musí sami vědět, proč děti vést k judaismu.
    Není to snadné. Ale stojí to za to.
    Ještě pár poznámek ku článku nahoře:
    Nelze souhlasit s tvrzením, že existenci Ježíše už dnes nikdo nezpochybňuje. Naopak, stále více se objevují vědecké práce (ty tendenční čistě ideologické nemám na mysli), které upozorňují na značné rozpory v popisu Ježíšovy osoby jak v tzv. Novém zákoně, tak v jiných důležitých křesťanských spisech. Ale o tom je dost literatury, to tu nemusím citovat.
    Také ale VŮBEC není pravda, že by až do nedávna nikdo nevymalovával obrázky o bojích Chašmonajim (Hasmonejců v čele s Judou Makabi). Naopak: Je známo značné rozšíření čtení tzv. Megilat Antiochos (či Mehilat ha-chašmonim apod.) již ve středověku a za renesance nejen v Itálii, ale dokonce i ve střední Evropě. A to v různých obměnách a intenzitě výskytu celkem donedávna. Tyto svitky byly sice čteny bez požehnání, ale veřejně. Jedná se v podstatě o upravenou 1. knihu makabejskou, která spolu s 2. knihou makabejskou skutečně nepatří do Tanachu, čili židovské bible.
    Na Chanuku. Stejně jako Megilat Eter o Purim. A stejně jako příběh o královně Ester bývaly tyto svitky o hrdinství nejen makabejských, ale i prostého židovského lidu, bohatě zdobeny často velmi realistickými výjevy.
    Co tedy mají oba svátky – Chanuka a Vánoce společného? Oba to jsou „svátky světel“, svátky naděje.
    Oba jsou v podobný čas, kdy skutečně to světýlko je hodně potřeba. Oba příběhy začínají nadějně, ten chanukový dokonce vítězně. Oba připomínají jistý zázrak, byť každý je odlišný. Oba ty příběhy končí brzy tragicky. A obě tragédie je možno posuzovat jako memento.
    Pro méně znalé tzv. makabejského povstání a následných událostí si dovolím poznamenat, že Jehuda ha-makabi יהודה המכבי (Juda Makabejský) posléze zahynul. Že šlo v podstatě o občanskou válku, kdy zastánci židovské tradice mojžíšské povstali nejen proti helenizovaným Syřanům v čele s Antiochem IV. řečeným Šílený (Epifanes). Ale šli proti značné části tehdejší židovské společnosti, která byla silně helenizovaná.
    Chašmonejští byli z kněžské rodiny. Když zvítězili a upevnili moc, ukázalo se, že nerespektují pravidlo o davidovském původu izraelských vládců. Prostě se jaksi odluka státu od církve, řečeno dnešní medializovanou terminologií, nekonala. A tak – podle některých autorit – jejich rod postihl trest „shůry“ a zmizel během dvou století. A s nimi na to nezdravé propojení světské moci a duchovní autority, podle některých názorů, doplácel i celý židovský národ.
    http://www.ou.org/chagim/chanukah/whathappened.htm
    Tak to bychom pro začátek měli :-)
    Pěkné svátky přeji!

    0
    0
  2. Michal Foršt
    3.12.2013 – 30 Kislev 5774 v 22:56 — Odpovědět

    Oprava: 6. řádek ku konci – “v českém prostředí”.

    0
    0
  3. Michal Foršt
    3.12.2013 – 30 Kislev 5774 v 22:59 — Odpovědět

    Ještě oprava:
    3. odstavec: “Ale není to ani zdaleka tak fatálně rozšířené, jak by si asi mnozí křesťanští obdivovatelé judaismu a “starých časů prvotní církve” přáli.”

    0
    0
  4. Michal Foršt
    3.12.2013 – 30 Kislev 5774 v 23:05 — Odpovědět

    Je tam žel více překlepů a chybějících slov, i když jsem to měl původně ve WORDu. Promiňte. Jako v té větě o židovské škole, kde chybí “zcela světu uzavřené”. Dám příště větší pozor.

    0
    0
  5. danny
    4.12.2013 – 1 Tevet 5774 v 09:11 — Odpovědět

    Ad1)trosku som nepochopil,,Nemozno suhlasit s tvrdenim,ze EXISTENCIU Jezisa,uz dnes nikto NESPOCHYBNUJE.Naopak,stale sa objavuju vedecke prace,ktore upozornuju na znacne ROZPORY v popise Jezisovej osoby..”Naco poukazovat na rozpory Neexistencie?
    K otazke Hasmoneovcov(oddelenie moci),viem o com pisete,ale nejde mi to do suladu s velebiacimi recami Jozefa Flavia na Hyrkana,ako na panovnika,ktoremu Boh prepozical ,,tri velke dary milosti:,,vladu nad svojim narodom,velknazsku hodnost a dar proroctva”?
    Pozdravenie.

    0
    0
  6. JB
    4.12.2013 – 1 Tevet 5774 v 13:39 — Odpovědět

    Ale vždyť v té liturgii je zmínka o válce, i ta byla realitou oněch dní… Co je na tom špatně? Že to někomu neštimuje do jeho šablony, do které se něco snaží nacpat? To ale je problém jinde.
    Podstatné je to, jak se na ty boje a konflikty nahlíží – jestli je někdo oslavuje, vyžívá se v nich, akcentuje pouze jejich násilný aspekt a velebí krvavé lázně přichystané nepřátelům, nebo si je připomíná, aby si pamatoval, že za to světlo taky bylo potřeba něco obětovat.
    Ve všech národech, i těch nejateističtějších, se připomínají války jako součást významných dnů – jeden z nejdůležitějších dní v Evropě je 8. květen – ne proto, abychom se vyžívali v orgiích násilí, ale naopak, abychom si to pamatovali a nedopustili opakování.
    Chanuka se stala v době, kdy už Izrael neměl proroky, přesto došlo k zázraku. Jestli nás něco učí, tak to, že i bez proroků se může stát zázrak, ale napřed je potřeba se snažit a ne jen sedět s rukama v klíně a držkovat. A to neplatí jen pro Chanuku.

    0
    0
  7. josh
    4.12.2013 – 1 Tevet 5774 v 18:06 — Odpovědět

    v 6. storoci skytsky mnich Divis, kotry zaviedol krestansky letopocet urobil v prepocte dat chybu, co aj cirkev kat. uznava…Kristus sa narodil 6 rokov p.n.l. , takze to vrazdeni nevinatek nam do historickej mozaiky naseho clanku hore pasuje.

    0
    0
  8. josh
    4.12.2013 – 1 Tevet 5774 v 21:42 — Odpovědět

    ad Michal Forst: mozna nemate nejlepsi zdroje ke studiu o adventu a vanocich, tak se za trosku kritiky omlouvam:
    1. advent – neznamena jen prichod Krista, to je jenom jedna cast ze tri dalsich prvku, recke texty NZ, a aramjeska formule ocekavani druheho prichodu Krista to vystihuji lepe…a v podstate to ani neni nic proti s tim co psal Achab… :-)
    2. nevidim duvod proc nazyvat studie o zavaznych rozporech na osobu Jezise Krista v Novem Zakone za tzv. “vedecke”, kdyby totiz byli, zavazny rozpor by tam nebyl :-) evenagelia psali ruzni autori s ruznym zamerem pro jine komunuity.
    3. i kdyz v krestanstvi o vanocich zapalujeme svice na stromecku a nosime betlemske svetilko, ta symbolika zapalovani svicek na adventnim venci v liturgii a po domech je vice spojena s Adventnim ocekavanim a nadeji na prichod Mesiase…vanoce jsou vice o pritomnosti Boha s nami – Emanuel… texty jsou silne kristoogicke a je v nich zasifrovano co toho Jezise ocekava od jeho narozeni pres verejne ucinkovani az po jeho smrt a vzkriseni, to vse lze vedecky, tedy exegeticky, klidne i historicko – kritickou metodou dolozit :-)

    0
    0
  9. Michal Foršt
    4.12.2013 – 1 Tevet 5774 v 22:15 — Odpovědět

    Ad 8.: Samozřejmě, že Achab za každou cenu účelově slepuje dohromady něco k sobě nepatřící: advent jako přípravu ku slavnosti narození Ježíše Krista a jeho očekávaného druhého příchodu, jako začátek křesťanského liturgického roku, se snaží připodobnit k židovskému svátku, který ovšem v žádném případě nesymbolizuje křesťanské tužby. Je mi líto, ale to se silně plete. Nejspíše ho válcuje jeho vlastní křesťanská resp. adventistická minulost. Jinak si to nedovedu vysvětlit. Mašiach čili spasitel podle naší tradice nechodí poznán dvakrát. Jestli to bude třeba Elijahu, to se uvidí. Uvědomte si, že Ježíše judaismus neuznává ani jako proroka, protože nesplňuje to, co má prorok splňovat. To jsem si teď nevymyslel, tak to je. Nicméně to je věcí každého, v co věří nebo čemu důvěřuje. Židovství to má takhle. Všechny ostatní pokusy jsou odklonem od tradice.

    Proč by nemohly být studie o původu Ježíše vědecké? Protože boří mýtus? To ani nemusí, jen se ho pokouší rozklíčovat.

    0
    0
  10. Michal Foršt
    4.12.2013 – 1 Tevet 5774 v 22:24 — Odpovědět

    To vím taky, že ty texty (např. evangelia) byly psánu z různého úhlu pohledu a že jsou christologické. (Nějak Vám tam chybí písmenka a shoda podmětu s přísudkem taky nic moc….) Já ale psal o něčem jiném: Že určitá literatura se snaží přijít na to, kdo ten, v jehož božskost věří tolik lidí, vlastně byl. Zkuste si představit, že nejste křesťan a chcete vědět, kdo co to tedy bylo za člověka, jaký asi byl skutečně, když objektivní zprávy o něm v podstatě neexistují. Jen ty, jak píšete, silně christologické.

    0
    0
  11. Michal Foršt
    4.12.2013 – 1 Tevet 5774 v 22:42 — Odpovědět

    … A mně tam zase skočilo jiné písmeno: …byly psány z různého úhlu pohledu. A pro různé komunity…. Můžete to rozvést? Popřete tím, že není jasné, co je mýtus a co pravda?

    Nebezpečí, že věemu budeme věřit doslova vidíme často u nešťastníků, kteří se s nadšením vrhají do tzv. biblické archeologie a jsou pravidelně nejen profesionálními archeology, ale i mnoha teology záhy postaveni před fakt, že bible není ani sbírkou historických prací, ani geografickou, botanickou či zoologickou příručkou, ani lékařským kompendiem, ani přesnými anály, ze kterých se dá přesně vyčíst ekonomická situace na dvoře krále Davida, když ani není jisto, jestli ten panovník skutečně existoval. Není ani genealogickým pramenem v tom smyslu, jak se na Geni či MyHeritage snažíme nacházet své předky.

    Je to náboženský spis.

    V tom je její síla i krása. I nebezpečí. Nebezpečí zatmění mysli v horlivosti. Tím, že si uvědomujeme rozpory v samotných biblických textech, ještě neznamená, že zavrhujeme podstatu, Božskou inspiraci, chcete-li.

    0
    0
  12. Michal Foršt
    4.12.2013 – 1 Tevet 5774 v 23:02 — Odpovědět

    Ad 5.:
    O Josefu Flaviovi existuje odborná literatura, která je dostupná.Takže mi přijde naprosto zbytečné to tady psát znovu. Tak jen stručný návrh, jak postupovat v úvaze: V zásadě existovali dva tábory uvnitř židovské a především jeruzalémské společnosti: jeden byl umírněný, sázel na diplomatické pokusy dohodnout se s římskou mocí. Pak tu byly, řekněme, “horké hlavy,” ale byla mezi nimi určitě spousta velmi statečných lidí a jak se vyhrocovala situace, propadaly v postupně v zoufalý odpor obě skupiny. Jen ti umírnění byli těmi bojovnějšími považováni za zbabělce a dokonce kolaboranty. A nejspíše zejména v tom druhém měli i svým způsobem leckdy pravdu.

    Jak to dopadlo, je dobře známo, protože – na rozdíl od slavného ústředního tématu křesťanství – se o zkáze křehké judské autonomie vůči Římu můžeme opřít o skutečné historické prameny.

    Koho chleba jíš, toho píseň zpívej – to může velmi dobře vystihnout i psaní slavného židovského historika, který prožil zbytek života daleko od domoviny, mezi těmi, co mu ji zničili.

    Ani toto zjištění ale neznamená, že když psal tak, aby si zachoval přízeň mocných okupantů, musel být veskrze špatný člověk. Kdyby se připojil k hrdinným obráncům Jeruzaléma, nejspíše bychom na tuto i pozdější dobu měli významně zúžený, jednostrannější pohled. Krom jiného.

    Prosím – dejme si čas pro studium o Josefu Flaviovi, abychom se mohli pak bavit o jiných záležitostech, než těch zcela základních. Děkuji.

    0
    0
  13. Michal Foršt
    4.12.2013 – 1 Tevet 5774 v 23:13 — Odpovědět

    Oprava: V zásadě existovaly dva tábory…(hlavně, že jsem sám upozorňoval… :-D

    0
    0
  14. josh
    4.12.2013 – 1 Tevet 5774 v 23:24 — Odpovědět

    Forste, ty si klades se ptas a jakobys mel zajem ale uz tvoje otazky naznacuji kam smeruje odpoved, odpoved te nezajima, protoze mas vou vlastni pravdu…vis a ja jsem tak hodnej, ze ti ji jednoduse brat nebudu…ja jen chtel vyjadrit urcitou kontinuitu mezi tiom co je v clanku a tim jak to je i v textech NZ nebo i v tradici krestanstvi, no a pokud chce byt nekdo vuci tomu v opozici, tak muze.

    No a je legracni cist ze jsou nejake vedecke texty, ktere bori “mytus” NZ manuskriptu, a puvodnich zdrojovych textu a historicko – kritickou metodu.

    Jestlize tyhle texty jsou mytus pak musi byt mily Foršte dle tveho vlastniho systemu a tve vlastni logiky i Josef Flavius. Nebo je tu pak nejaka schizofrenie.
    Spochybnit a skeptizovat historii lze ve vsem, ergo jestli neplati NZ zdrojove spisky, proc plati Flavius? A krom toho pokud cteme Flavia spravne a umime ho cist o to vic plati i NZ, ten ale taky da hodne prace.

    0
    0
  15. Daniela E.
    4.12.2013 – 1 Tevet 5774 v 23:40 — Odpovědět

    ad 12.) promiňte, bavíte se stále o chanuce? tam se vzpomíná na boj proti helenizaci, tedy ne Římu..a přidám jeden osobní úhel pohledu: chanuková světýlka osvětlují všední pracovní dny(kromě šábesu) a adventní na věnci a ta během vánočních svátků osvětlují dny nepracovní..je to pro člověka určitě jiná atmosféra i motivace pro život:)

    0
    0
  16. Michal Foršt
    5.12.2013 – 2 Tevet 5774 v 00:25 — Odpovědět

    Ad 15.: Ano, to se týká Chanuky rovněž. Jednak jsem v č. 12. reagoval na č.5, kde diskutér píše o Flaviovi. A současná podoba svátku Chanuka vznikala postupně a k proměnám chápání významu svátku docházelo dávno po devastační romanizaci judského území v průběhu 1. století o.l. Takže to sedí. Vždyť Macechet Sofrim je zásadní traktát o svátku Chanuka, ovšem byl kompilován pravděpodobně ze 3 textů z různého období – ovšem až po uzavření práce na Talmudu. Jestli si to dobře pamatuji, tak možná až dvě století poté. V té době už neexistovala Římská říše, zbyla jen Byzanc, ale to byl slabý odvar a úpadek hrozivé slávy Říma. Židé měli v té době zcela jiné starosti, než s helenizací i pozdější římskou mocí. Přesto důvody pro připomínání si hrdinné minulosti zrovna tímto způsobem přetrvávaly. Svátek tak stále jako za oněch časů, tak až do dnešních dnů pomáhá udržet si národní hrdost, identitu. A také dává naději, že vezmeme-li osud aspoň občas do vlastních rukou a nebudeme se bát držet se svých vlastních tradic, nezahyneme. Člověčenství v židovství nalezneme – le-dor va-dor – z generace na generaci máme povinnost předávat tradici. Veškerá mystika se vejde do poznání, že jediné, co po nás zbude, jsou naše děti. To je to nejmystičtější, co člověka má potkat. Je ovšem na nás, jak naložíme s tím, co doufáme, že je v nás dobrého. Jak to předáme dál. Můžeme se naučit, přijít na to, jak přivonět k růžovým květům, ale bez chleba Tóry je to jen procházka růžovým sadem, duše však hladoví. Ale studovat Tóru bez toho, abychom neviděli zároveň, že svět se kolem nás proměňuje, je zničující zrovna tak, jako když ji odvrhneme zcela.

    Zničující pro národ Jisraele. Protože tomu byl dán, podle tradice. Že si Tóru jiní půjčují i kradou, je do značné míry jejich věc. V momentě, kdy nás ale takoví poučují, jak ji máme správně chápat, jak podle ní máme žít a nebo nám ji dokonce zakazují, je otázka sebezáchovy postavit se na její obranu. V tom smyslu, že si nenecháme vzít právo se i třeba mýlit při jejím chápání. O tom je Chanuka. Ne o příchodu mesiáše. Chanukový zázrak se možná vůbec nestal – tedy aspoň tak, jak se to po generace učíme. Ale to izraelské “po” čili “zde” na mnohých dnešních drejdlech dovezených s Izraele vlastně vůbec nevadí: vždyť je to zázrak, že dosud ještě existujeme, navzdory všem externím pochybovačům, upravovatelům a samozvaným “strážcům” naší tradice, kteří nám samolibě radí, jak si máme v jejím chápání a prodlužování počínat. I často navzdory nám samotným.

    Nemám chuti se zabývat příspěvkem v č. 14. Už ten sloh, až náckovská dikce i nevalná úroveň gramatická i ortografická dává tušit, že další polemika s tímto člověkem bude nejspíše neplodná. Škoda času.

    0
    0
  17. Michal Foršt
    5.12.2013 – 2 Tevet 5774 v 00:32 — Odpovědět

    Něco o chanukovém svitku (je toho plno, ale tohle je z r. 2010, takže celkem ještě nové):

    http://www.amazon.com/dp/B004DNWL48/ref=nosim?tag=tora-20&linkCode=sb1&camp=212353&creative=380549

    0
    0
  18. 5.12.2013 – 2 Tevet 5774 v 04:28 — Odpovědět

    ad 06) Naprosto souhlasím, ani to nevylučuji. Jen je mi to líto. Což jsi Jiří, předpokládám pochopil.
    O cpaní “do šablon” tu snad ani nejde. Nejsem jediný, kdo si dělal otázky, zda vnímat chanuka JEN jako oslavu vítězství. Ostatně – a to také v článku uvádím – liturgie zavádí i různé další dodatky, nejen al-ha-nisim, viď ?? Není dobré, dát si to tak nějak do souvislotí a udělat omalovánky i v tom duchu ?? (Přinejmenším). Dobrej autor komixu by to určitě zvládnul :)))

    0
    0
  19. danny
    5.12.2013 – 2 Tevet 5774 v 07:42 — Odpovědět

    ad M.F.)cela debata sa tu rozvija na vzajomnom nepochopeni.Co sa pisete o J.F.je snad kazdemu jasne.Tym citatom(AntxIII)som chcel poukazat,ze napriek Tradicii(ako spravne ste naznacil),nebol davidovcom,ale ,,Boh mu prepozical aj vladu nad svojim narodom”,a tento postreh nema zrejme nic splocne s,,pochlebovanim chlebodarcom.”Na tento ,,rozpor”som chcel poukazat,nic vic,nic menej.Zbytocne tu zatahovat Rim,Byzanciu.Lebo bolo aj spochybnovane jeho(Hyrkanove) velknazstvo,vzhladom na to,ze jeho matka bola za Antiocha v zajati.(ale dalej je to zbytocne rozvadzat).
    Dalej,,iní si ju poziciavaju aj kradnu..”no dovolte(smile)a co ked clovek zoberie Vasu Toru do ruk,pecita ju a zisti,ze to je to ,co prirodzene zil.Ukradol ju?Pozical si ju?Bez nej?A poucuju nas?Mna(ako Zida)keby nezid poucil,ze som,,naval biršut ha Tora”,tak by som sa potesil a zamyslel.
    Pri popisu nereakcie na 14).( s dikciou sa da suhlasit,ale ked uroven gramaticku a ortograficku zamenime na dyslexiu a dysgrafiu tak to moze byt o niecom inom.(aj Xindl X o tom spieva.smile).

    0
    0
  20. Michal Foršt
    5.12.2013 – 2 Tevet 5774 v 10:16 — Odpovědět

    Ad 18.: Jestli měl ten článek sloužit jen k tomu poznání, jestli by bylo lépe vnímat Chanuku jen jako vítězství a že v liturgii jsou různé vsuvky (také celý Halel kupříkladu), tak to autor mohl rovnou doporučit Judaismus od A do Z, vydaný v překladu Seferem. Ale autorovi podle všeho jde, evidentní to je zejména v poslední době, o pokus přesvědčit svůj okruh naslouchajících a načítajících, že je křesťanství v jednotě s judaismem. Zatím nic nenasvědčuje tomu, že by autor chtěl “pouze” vysvětlovat křesťanům i dalším nežidovským lidem, jak je to křesťanství z velké části postavené na židovské zkušenosti s Hospodinem. Naopak je čím dál více zřetelnější dost specifický pokus o jistý univerzalismus. To už ale není židovství ve své hlavní a mízou naplněné tradici, byť místy až nesmiřitelně (vinou fundamentalistů) jdoucí do diminuce.

    Kdyby autor nebyl tak agresivní, lépe by se s ním polemizovalo.
    A možná by překvapil, že to je jinak, než jak se jeho snahy jeví zejména židovskému publiku, které tu, právě, k velké škodě samotného portálu Shekel, tady zjevně chybí jako aktivní čtenáři. Podle (ne)diskusína jiných (ne výhradně internetových) fórech o názorech na pojetí problematiky zde prezentované dospívám žel k obecnějšímu závěru, že ani jako pasivní čtenáři sem (už) Židé moc nechodí a nebo je to nezaujalo.

    Bez ironie: Skutečně mě to mrzí. Když se tento portál zjevil, pojal jsem naději, že to může být hodně podnětné. Byť jsem byl a stále více jsem skeptický k tzv. multikulti projektům specielně v této podobě, natož mezinábožensky zaměřen (v této konkrétní podobě).

    Ale pln očekávání zůstávám zatím zklamán, když tu čtu velmi často jen trapné a často velmi vulgární invektivy (vulgarita nemusí být nutně spojena s vyloženě expresivním výrazivem).

    Téměř s jistotou tedy možno napsat, že to je také důvod téměř naprosté absence fundovaných teologů v diskusích na tomto portálu. Natož, aby je lákalo napsat tu aspoň nějaký článek.

    0
    0
  21. Michal Foršt
    5.12.2013 – 2 Tevet 5774 v 10:37 — Odpovědět

    A tím se dostávám i k reakci na č. 19:

    Kdybych se domníval, že to je každému jasné, jak píšete, tak bych to o Josefu Flaviovi nepsal. Ten citát si v brzké době ověřím v originální jazykové verzi urtextu. (Podotýkám, jen pro jistotu; aby si odborníci na Josefa Flavia nemysleli, že je poučuji: Pozdější křesťanští editoři často u Flavia často přehazovali a měnili z ideologických důvodů některá místa jeho děl. V podstatě cenzorská práce….)

    Nicméně je obecně známo, že různí psavci, spisovatelé a historici oslavovali své vládce třebas přirovnáním k Božstvu a nebo aspoň je opěvovali tím, že jsou Bohem pomazaní a nebo mají Boží požehnání. Ačkoliv o upřímnosti takových oslav můžeme velmi často oprávněně pochybovat. Takže to, jak oslavuje vládce Josefus Flavius, nemusí být nutně v rozporu s tvrzením, že to byl hlavně Flaviův pragmatický čin způsobený pudem sebezáchovy. Ale také mu dost možná křivdíme. O tom je též množství učených disputací, čtěmež raději ty. Tady na to prostor přece není. Zde bychom si asi spíše měli psát o cestách, jak se k informacím dostat a pak, po prostudování i během toho se o nich bavit. Nebo se mýlím?

    Nejspíše jsem se Vás, “danny,” nějak dotkl, což mě mrzí. Ovšem pokud mluvíte za Židy a Židem jste, pak máte menšinový názor. Pokud ne, chápu Vaši reakci. Tóra, říkáme a učíme se to chápat, je skutečně pro všechny. Ale pokud mnozí křesťané a muslimové říkají, že Židé Tóru chápou špatně a mnozí i teď stále tvrdí, že oni jsou těmi, kdo převzali štafetu, tak to je skutečně drzost. pramenící dost možná právě z naprostého nepochopení židovství.

    Právě pomáhat vidět svět i z druhé konfesijní strany, to jsem očekával od tohoto portálu, respective od kmenových přispěvatelů.

    A teď se musím na odebrat za prací. Mějte se dobře a doufám ve vzájemné budoucí lepší pochopení obousměrné pochopení!

    0
    0
  22. danny
    5.12.2013 – 2 Tevet 5774 v 12:20 — Odpovědět

    M.F.samozrejme ste sa ma nedotkol(naznacil som to smajlikom).Ale sam ste uznal,ze T.patri zrejme vsetkym.Tak to ale nebolo v predmetnom prispevku naznacene.(nemuseli by sme ju kradnut,pripadne poziciavat).V druhej casti,o poucovani ostatnymi,naprosty suhlas.
    Este k J.F.netreba dostudovavat,Nemuseli do toho (v tomto pripade kolektori vstupovat nemuseli).Hovori o Hyrkanovi.Preco by sa mu mal podkladat a nieco ziskavat.Hovorime o dobe -134 o.l.V ramci ,,pochlebovania”vyzdvihovat nepriatela by bolo kontraproduktivne.Problem je jednoduchy,ci kral mohol byt z,,nedavidovcov” a druha strana(spomenutym citaatom J.F)mohla uznavat legitimitu Makabejskych.Nic viac.
    Presne tak,vzdy by malo ist o obojstranne pochopenie.
    P.S.mensinovy nazor,zrejme ste myslel o ,,ponauceni”od inych.Ak to je tak,tak to v pohode beriem,nie kazdy si to vsimne.(Mose si to od Jitra vsimol,taktiez Abraham zaujal rozumny postoj k Mamremu).Ale to len na okraj.Pozdravenie.

    0
    0
  23. Daniela E.
    5.12.2013 – 2 Tevet 5774 v 20:05 — Odpovědět

    ad 16. a 17. děkuji Vám za odpověď i doporučenou literaturu..trošku jsem se v komentářích ztrácela, nejsem fundovaný teolog, ale chápu hlavní myšlenku udržení národní hrdosti, identity a zachování tradic, ale líbí se mi i “chanukový pohled” z jiné doby, od Maharala, že(volně řečeno) zázrak s olejem naznačuje, jak B-h přesahuje fyzikální jevy, tak jak jim člověk rozumí:)… a pro výchovu dětí velmi oceňuji Hilelovu myšlenku(volně řečeno)o tom – nečinit druhým to, co nechceme, aby oni činili nám:) i můj syn, ač v Mense a se stipendiem umí psát vtipnou češtinou:):) děkuji za čas i pochopení:)

    0
    0
  24. Michal Foršt
    6.12.2013 – 3 Tevet 5774 v 11:17 — Odpovědět

    Ad 22.: Tóra sice podle našich moudrých může sloužit všem, tedy jako nauka. Dána byla ale podle tradice hebrejskému lidu, nikoliv všem národům. Tedy pro ostatní národy není závazná. V tom je kardinální ba fatální rozdíl.

    Naši moudří se většinou shodují na výhodách dodržování tzv. Sedmi noachických zákonů (jisté obdobě Desatera – ovšem židovského, biblického Desatera, ne toho jaksi vykleštěného křesťanského, jak se ho asi dosud učí děti v katechismu). Domnívají se, že národy, které dodržují aspoň tyto zákony, budou mít podíl na světě příštím (tak jak mluví o olam ha-ba naše tradice).

    Moudří se shodují i v tom, že poselství chanukového zázraku může pomoci k vzájemnému porozumění nejen uvnitř našeho národa, ale i s našimi nežidovskými sousedy.

    A zrovna tak i ona nauka – Tóra daná našemu lidu na Sinaji(či dle Maharala vnucená, protože dar můžeme sice s díky přijmout, ale pak ho nechat bez povšimnutí nerozbalený stát v koutě skříně pro svitek oddělené – aron ha-kodeš). Může pomoci ke zlepšení světa i v rukou jiných národů.

    Ale to je idealistické přání. Realita je taková, že Tóra je po tisíciletí opakovaně zneužívána a tendenčně měněna právě těmi kolem.

    Dobře, proč ne. není to žádná tajná nauka. Katastrofální problém však začíná, jakmile ti, kterým nebyla na Sinaji resp. pod Sinají dána, začnou přesvědčovat – a často i krutým násilím – že my ji chápeme špatně, že dokonce ani nemáme právo ji nadále užívat, protože podle těch ostatních jdeme špatnou cestou, když jsme nepochopili, že Mesiáš už přišel (podle hebrejské bible nemohl dosud přijít, tak si naši tradici křesťanstvo muselo předělat a teď z toho má mindrák). Sice ten komplex z nedostatečnosti je zcela zbytečný – prostě křesťanství je postavené na něčem jiném. Jenže to, že si – a v tomto případě to sedí docela dobře – vypůjčilo nauku, která bez více či méně násilných úprav dle principu účel světí prostředky NEŘÍKÁ, že Mašiach přijde dvakrát. Nauka našemu lidu daná (a samozřejmě i tradice) má také jasná kritéria vztahující se na proroky, takže i v tomto ohledu má křesťanství, pokud staví na hebrejské bibli, problém.

    Ten rozpor v premisách a postupu vede historicky doložitelně k výsledku, že ti, co se drží staré tradice mi-sinai (ze Sinaje) jsou napadáni za to, že se drží něčeho, co se přežilo a jsou za to skoro 2000 let křesťany a dalšími, co si vzali z Tóry jen to, co se jim hodilo od krámu, odsuzováni (i na smrt). A předtím ještě poučování, jak mají správně chápat dar, to jho, které dostali od Hospodina a jenž se tím před nimi zavázal, že je neopustí (Maharal detto). Bůh král věrný.

    To pak slova o vypůjčení si i krádeži a zneužití celkem sedí, nemyslíte?

    Přitom by stačilo jediné – nechat nás na pokoji.

    Docela často se při různých setkáních nejen v rámci formálních diskusí, ale i v soukromých rozhovorech, setkáváme s podivováním se tomu, že nejsme většinou aktivnější v tzv. mezináboženském dialogu. Že ho programově nevyhledáváme, alespoň ne tak často a markantně jako křesťanská společenství.

    Zaplaťpámbu za tu odvahu snažit se o vzájemné porozumění. Z čeho však pramení ta zřejmá zdrženlivost a někdy i neochota Židovstva účastnit se takových diskusí?

    Co myslíte?

    Hraje v tom roli “jedinečnost vyvoleného národa”? To asi sotva, že.

    Vždyť ta “vyvolenost” spočívá ve své podsatě v tom daru-nedaru, který nám byl jaksi Bohem vnucen (detto). V jednom s rabínem Sidonem souhlasím:
    Když se ho kdysi v pořadu “Uvolněte se, prosím” ptal Jan Kraus, “v čem spočívá ta vaše vyvolenost”, odvětil rabín vtipně, sedě u stolku s množstvím vypitých skleniček: “No tak si představte, že tyhle skleničky – to je jako těch sedmdesát národů. A Hospodin, aby neobtěžoval ostatní, si vybral jen jeden,” položil ruku na jeden z pohárků, “a to jsme zrovna byli mi. No a na nás prostě ukazuje, jak se to má dělat, jak se má žít.” “A jak vám to jde?” ptá se Kraus.”No, nic moc,” odvětil rabín. (Není to asi doslovné, ale smysl byl tento a na Youtube si to můžete určitě stále najít.)

    Tak proč se do toho moc našinců nehrne? Že by zkušenosti s Martinem Lutherem a všemi těmi Pably ať konvetitskými či “z národů”?

    Můžete mi vyčinit, proč se tedy namáhám tady něco sdělovat, když v naší tradici není zakotvena misie (Také něco takového jeden čas kvetlo, ale to bychom museli do kratičkého “zlatého období” ve starověku.)

    Za prvé nedělám žádnou misijní činnost ve smyslu přesvědčování, že tak to musíte vnímat. Je to jen má soustředěná reakce na to, co se tady píše. Protože vnímám, jak se ty diskuse nakonec vždy stáčejí stále kolem jednoho bodu, byť to často není ani postřehnuté, ale je to latentní: Jak to, že naprostá většina Židů nepřijala Ježíše.

    Protože mě moc trápí, co se našemu národu dělo a děje a trápí mě také, jak je společný svět všech lidí ničen nenávistí skrývanou za krásné řeči a nádherné myšlenky o všeobecném bratrství a sesterství (ten gender, sic!).

    Tak si dovoluji do toho svou troškou vstupovat. Sobecky na obranu židovské tradice (ať už toho či onoho směru), a možná ještě více sobecky na obranu možnosti zlepšovat svět – čemuž se u nás říká tikun olam.
    Na obranu oné možnosti nápravy světa. Jak se někteří z nás modlí až třikrát denně v Alenu (Alejnu).

    I proto v progresivním (reformním) židovském světě bývá do závěrečné hebrejské části modlitby Kadiš šalem a dalších jeho odvozenin vkládáno: “a všemu lidstu.”

    Ose šalom bi-mromav, hu jaase šalom alenu ve-al kol jisrael ve al kol bnej adam. Nechť Ten, jenž nastoluje mír na výsostech, udělí mír nám a celému Jisraeli a všemu lidstvu. (Já vím, no, je tam “synům”, to by zase sufražetky křičely….)

    Tož mír dalekému i blízkému, lidi!

    0
    0
  25. Michal Foršt
    6.12.2013 – 3 Tevet 5774 v 11:19 — Odpovědět

    Ad 24.: Errata:
    …”a všemu lidstvu.”

    Amen.

    0
    0
  26. Michal Foršt
    6.12.2013 – 3 Tevet 5774 v 14:19 — Odpovědět

    Ad 24.: Errata: se všemi těmi Pably ať konvertitskými….

    0
    0
  27. Ladislav
    7.12.2013 – 4 Tevet 5774 v 12:30 — Odpovědět

    Vážení je to sice krásné to co tu píšete, ale ve své pocta tě lidé se dnes moc ne zabírají tím co bylo či je. A k tomu šílenci jmenujícím se Herodes , historikové ovšem tvrdí opak a to že vraždil čistě jenom své syny a nechal tak jenom jednoho. To kvůli vládě aby ne byli občanské války!! Jinak lidé už pomalu ale jistě zapomínají k čemu jsou ty to svátky. A to je smutné pro to je tady zbytečné se přít o tom kdo co a jak a jestli vůbec slavit svátky. jste jistě moudří muži a vaše články jsou zajímavé ale já osobně jsem rád když svátky a to jakékoliv vnímají lidé jako pohodu a klid prostě no stress. Tím to vám přeji klid a pohodu.

    0
    0
  28. danny
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 09:04 — Odpovědět

    M.F.,niet nad rozpravu vedenu v priatelskom duchu.Naposty suhlas,ale trosku mi vadi ta expresivnost(kradez),ale da sa to v celku pochopit.Zidovska Tradicia nepotrebuje ochranu,sama o sebe vypoveda dostatocne.(pre sčítanych).
    Mal by som dotaz(moznosti druheho prichodu xy),ked Malachi hovori v 3,23 o ,,znovuprichode”Eliaša,existuje potencionalne ,,druhy prichod”?,,Nevykradam”(smile)s kontextu,len sa pytam.
    v prispevku 6)sa clovek docita,ze za ery prorokov, boli zazraky zasluhou prorokov.Stastie,ze Chizkijaš(pre neho), sa spolahol na nieco ine.smile.
    Ad 27)Dobra debata je cerešnička na torte pohody a kludu.Pozdravenie.

    0
    0
  29. dada
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 09:54 — Odpovědět

    No a kdybychom my křesťanopohani kradli jenom tu Tóru… vždyť i toho Ježíše a Pavla, příslušníky obdarovaného národa, jsme si tak nechutně přivlastnili :-). Nebo že by to bylo jinak, že by oni přišli k nám, s nějakým tím obdarováním, taky nijak zvlášť nepozvaní, asi jako Izrael přijal ten svůj dar, aniž by po něm nějak zvlášť prahl :-)? No nevím, nevím…
    Každopádně není nad sváteční pohodu a když tady tak spolu všichni lásce pěkně umíme žít, teď ani nevím, komu jsme tu schopnost ukradli a komu za ni máme být vděční?

    0
    0
  30. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 11:44 — Odpovědět

    Ad 29.: Židovských křesťanů bylo naprosté minimum oproti těm, co zůstali věrni Mojžíšově tradici.

    Ad 28.: To se nedivím, že Vám vadí expresivnost v případě zcizení Tóry. Zcizována je opakovaně, když jako obhajoba používání Tóry slouží tvrzení, že Židé už na ni ztratili právo, protože jdou špatnou cestou, nepochopili Ježíšovo poselství a “my jsme teď ta Nová Synagoga…”.

    Kolik miliónů našich zavraždili právě pod touto záminkou křesťané od dob, kdy se křesťanství stalo státním náboženstvím – uvědomujete si to? Asi ne, to byste měl problém vůbec se takto vyjadřovat.

    Na 8. den svátku Pesach, 22. dne měsíce nisan 5149 (18.4.1389) byl v Praze velký pogrom. Takových rozměrů, že bylo vyvražděno téměř celé tehdejší židovské obyvatelstvo v Praze – 3000 lidí. To není překlep.

    Lůza šla od domu k domu a vyřvávala píseň “Povstaň, povstaň, veliké město pražské.” Patricijové nehnuli na obranu bezbranných ani prstem (Židé se nesměli ozbrojovat).

    A takových pogromů jen v Zemích koruny české bylo v historii mnoho a zpravidla nad nimi vlál prapor “dědičnosti hříchu zabití Ježíše”. I když za ideologický transparent se schovávaly zcela pragmatičtější důvody, jak si notuje “nezávislý novinář” ve Vorlově filmu “Jak ulovit miliardáře”:

    “Bude pogrom na Žida, ať si co chce povídá. Bude pogrom bude, všechno po ňom zbude.”

    Poslední přednacistický pogrom v českých zemích se stal 4.12.1918 (na 6. den svátku Chanuka, 3. dne měsíce tevet 5679). Bylo to v Holešově, ano, v tom, kde je obnovena jedna synagoga (moderní templ nacisti vypálili). A je tam pohřben rabi Šach. Přes snahu nového státu v čele s prezidentem Masarykem vše řádně vyšetřit, což se pravděpodobně podařilo, tak zůstal velký škraloup na štítu nového státu, tolik si zakládajícího na demokracii. Zatím pro mě z nejasných důvodů nebyly všechny křivdy na holešovských Židech tehdy ani později napraveny – zejména co se týkalo odškodnění rodin zavražděných.

    U tohoto pogromu onen náboženský prapor, pravda, vytažen asi viditelně nebyl. Spíše to je ale do té doby výjimečný příklad.

    Více o tom v materiálech občanského sdružení OLAM – společnost Judaica(má svůj Web).

    Tedy, hlásit se k víře, za kterou se schovávalo – donedávna! – takové vraždění, tak bych sem měl obrovské problémy psát o sváteční pohodě, natož se pohoršovat nad tím, co si myslí o zneužití Tóry křesťany většina Židovstva.

    Tak krásné a ničím nerušené svátky!

    0
    0
  31. woodoo
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 11:52 — Odpovědět

    Ad 30) Michal Foršt: Jen malé upřesnění, nejedná se o zcizení, to by byl její prodej. Zcela jistě se jedná o odcizení, tj. krádež. “O)

    0
    0
  32. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 12:16 — Odpovědět

    Ad 31.: Ano, z právnického hlediska máte pravdu, pokud mluvíme o věci a dle české právní terminologie:
    http://cs.wikipedia.org/wiki/Zcizen%C3%AD_v%C4%9Bci

    Tohle je také zajímavé:
    http://praguedj.cz/dejiste/palac-akropolis/4549-proc-lidi-kradou-dekujeme-neznamemu-4549

    http://kultura.idnes.cz/pariz-mluvi-o-kradezi-stoleti-cena-zcizenych-del-picassa-a-matisse-je-nizsi-1u9-/vytvarne-umeni.aspx?c=A100520_121400_vytvarneum_jaz

    Často tu lidé píší tzv. smajlíky. Někdy to dokonce vypadá, že za ty značky schováváne nejen svou neschopnost přesně vyjádřit, co chceme sděli světu, ale rovněž svou nejistotu ohledně svého vlastního názoru na probírané téma.

    Nejen, že už se neumíme pořádně ani vlastnoručně podepsat perem na papír, natož svou krví. Ale ani celý dopis už většinou nesvedeme jinak než ve WORDu.

    A teď si zjednodušujeme práci se slohem někdy i přiblblými piktogramy.

    0
    0
  33. danny
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 13:48 — Odpovědět

    Ad 30).Pre panakrala,kde som len naznakom spomenul o strate naroku niekoho,na nieco.Parkrat som spomenul,ze v mnohom s vami suhlasim.Cize neexpresivnost,v tomto pripade urcite nie je naviazana pouzivanie a ci nepouzivanie Tory.Vyssie som spomenul a nabyti slusnosti aj bez Tory a ci poznania zakonov Noe.Takze,,moja etika”nemusi vychadzat s kradeze.
    Ci si uvedomujem vrazdenie?Vzhadom na to,ze som vlastnikom(aspon dufam)citalelskej gramotnosti,znej vychadzajucej snahy porozumiet textu sa clovek nestava funkcnym analfabetom.A preto si uvedomujem,ze nikto nema exkluzivitu na utrpenie.Vzhladom na to ze ma zaujima clovek a jeho humana,tak ten prehlad mam a aj si ho uvedomujem.(netreba to snad tu vymenovavat).Ale aj vnimam,ze ked padol Jeruzalem(mnozsvo obeti)na druhej strane Imperia bolo potlacene povstanie Batavov,podporovanych Frizmi,Usipetmi,Chattmi taktiez obete obrovske,ale ja vnimam aj tieto obete.
    K otazke schovavania sa nejakou vierou a nasledny problem s nou,tak snad ani nemozem nastupit do auta,ked tolko ,,ožratych”vodicov spachalo nehody.
    Ja by som to takto kategoricky neselektovval,skor clovek s rozvinutou humanou alebo bez.(zolovsky,hovado zostane hovadom).Benjaminovci s devuchou?Pogrom na jednotlivca?
    Sviatky s tymto nemaju nic spolocne.Za to,ze si mi ich dokazem pokazit.smile

    0
    0
  34. danny
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 14:03 — Odpovědět

    Ad32)na stole mam troch parkrov(dva su uz ale na bombicky),a dvoch Watermanov.Prve co som sa musel ako decko naucit, podpis tak vyčačkat aby sa nedal sfalšovat.smile.(ako emočny fakt).A krvov sme podpisovali prve ,,piratske”zmluvy.

    0
    0
  35. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 14:09 — Odpovědět

    Ad 32.:
    Prosím Vás, přečtěte si ještě jednou pozorně, o čem jsem psal.

    0
    0
  36. woodoo
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 14:41 — Odpovědět

    Ad 32) Michal Foršt: Zcizení je prostě jednoduše prodej, a odcizení krádež, jedná se o terminus technicus. Reagoval jsem tímto na Váš předešlý příspěvek. Nic více nic méně. S jeho obsahem problém nemám. V jiných diskusích, pod jinými články, zastávám podobný názor. “…a potom přijde někdo jiný a praví: Ty to chápeš nesprávně, my jsme ti, kteří přesně pochopili, a ty musíš dodržovat, to co jest psáno v Tóře, ty si ji ale vykládáš a uzpůsobuješ dle svého…“, to jen na okraj k vysvětlení mého postoje v této věci. Piktogam, lépe nick, používám jako podpis, páč jej mám i v jiných diskusních fórech. “O)

    0
    0
  37. danny
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 14:47 — Odpovědět

    Snazim sa pozorne citat.Takze som naznacil,ze smailik nemusi znamenat,ze su schovavane neschopnosti sa presne vyjadrit,co chceme zdelit svetu a tobož nie neistotu ohladne svojho nazoru.
    Pera som spomenul,ze sa viem vlastnorucne podpisat na papier(a to dokonaca,ze nielen na bankovy šek).smile.

    0
    0
  38. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 14:53 — Odpovědět

    Ad 36.: s tím “O) si nedělejte starosti. Měl jsem na mysli to neobvyklé množství různých shluků diakritických znamének a písmen, které software často přečte jako obrázek. Netušil jsem, že něco takového je Váš podpis. proč ne.

    Pokud jste si rozklikl ty odkazy, tak jste jistě zjistil, že to tak jednoznační s tím zcizením a zcizováním není. Ale je dobré si vyjasnit, jka se budeme domlouvat.

    Teď to bude obzvláště nutné, když nám zákonodárci (spíše zákononutiči) nandali další porci – nový občanský zákoník se směsicí archaických výrazů z počátku 19. století a hovorové češtiny 50. let.

    Ach jo.

    0
    0
  39. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 14:54 — Odpovědět

    Jo a ta krádež zůstává krádeží – v tom případě, o kterém jsem psal.

    0
    0
  40. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 14:59 — Odpovědět

    Ad 37.: I když jsem měl na mysli Váš komentář v č. 33, nikoliv můj vlastní v 32., tak jste to pochopil. To je dobře.

    Nicméně:
    Proč “propánakrále”?

    Tedy znovu: Prosím Vás, přečtěte si ještě jednou pozorně, o čem jsem psal.

    0
    0
  41. woodoo
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 15:39 — Odpovědět

    Ad 38) Michal Foršt: Díky za pochopení. Ano, nový OZ, to bude tedy pecka. Nemám nic proti kontinuitě. Zdá se mi ale, že je to pět minut po dvanácté, ono názvosloví se také vyvíjí, v tomto případě se ale ocitáme těmito archaismy zcela mimo „šachovnici“, jak by klasik děl. “O)

    0
    0
  42. dada
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 15:40 — Odpovědět

    ad 30.
    No a co, že jich byla menšina? Karl Marx taky sepisoval Kapitál sám, ne? A jaký má dodnes jeho myšlení dalekosáhlý vliv… Nebuďte zbytečně skromný: Ježíš, všichni apoštolové včetně Pavla byli Židé, obdarovali svět svým pohledem na Boha, svými spisy… Bylo to od nich pěkné, aspoň já jsem jim tedy vděčná :-). A nepřipadám si jako zlodějka, když pravidelně čtu v Kralické bibli, naopak, jsem docela vděčnou příjemkyní tohoto daru. Ostatně předpokládám, že všichni její autoři si připadali podobně. O zlodějině se tady dá těžko mluvit, pokud jde o její zneužití, to se nevyhýbá žádnému národu, dokonce ani tomu nejobdarovanějšímu. Nakonec sama Bible je do značné míry svědectvím právě o tom.

    0
    0
  43. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 16:02 — Odpovědět

    Ad 30.: Ale to víte, že to je zlodějina – přesně v tom momentě ZNEUŽITÍ.

    Nejspíše Vás zklamu, ale v Ježíše skutečně nevěřím a nikdy jsem v něj nevěřil. To, že zpívám skladby, jež jsou vyházejí s křesťanské liturgie a nebo jsou přímo její součástí, pramení z toho, že zpěv je moje profese, baví mě to. Jsem-li občas pěvecky účasten křesťanské liturgie, tak proto, že mám mezi křesťany přátele – nejen z hlediska profesního. TAk rád vypomohu. Ale to je na jiné povídání – co se “ideologií” týče.

    O těch malých skupinkách prvních křesťanských sekt bylo napsáno tolik, že to tu nemá smyslu opakovat. Napsal jsem to v reakci na údajné darování Tóry Židovstvem světu. Tedy rozhodně v dobách raného křesťanství o tom objektivně nemůže být žádná řeč. A vlastně ani později ne. Jakékoliv případné humanistické snahy ze strany Židů byly zejména v křesťanské Evropě v průběhu tisíciletí předem odsuzovány k nezdaru. Naopak se Židé museli bránit smrtelným útokům právě ze strany křesťanů, kteří už Židy dávno nebyli. Ono ani ti prvotní křesťané často pocházeli spíše z vrstev 1. či 2. generace konvertitů k judaismu, řečeno dnešním výrazivem. Proto také byli náchylnější ku změnám. Ale to je samozřejmě diskutábl a jssou na to různé názory. Byla to rozjitřená doba po všech stránkách, takže charismatici měli hodně posluchačů. A to i ve vyšších společenských vrstvách.

    0
    0
  44. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 16:04 — Odpovědět

    Ad 28.: I z výše uvedeného je pochopitelné, že Tóru jsme bránit museli a musíme. Sama se neubrání. Pokud ji nebudeme bránit sami, pozbude smyslu jako dar-jho od Hospodina izraelskému lidu.

    0
    0
  45. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 16:06 — Odpovědět

    To by totiž znamenalo, že lid Jisraele zahynul rozpuštěním se v jiných národech. Jako ostatně mnoho národů před i po něm. Zatím se držíme.

    0
    0
  46. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 16:19 — Odpovědět

    Ad 43.: Tzv. Biblí kralickou nepřekládali Židé, ale křesťané. Je to ostatně vidět z tendenčních úprav překladů mnohých pasáží tak, aby to lépe vyhovovalo pro tezi, že už v židovské bibli jsou důkazy, předpovědi příchodu Mesiáše v podobě Ježíše.

    Jestli teď někdo zdvihá obočí, nechť si uvědomí, že prokazatelně jediný člověk doložitelně židovského původu, kdo se podílel na (části) překladů, byl konvertita ke křesťanství.

    Nicméně pravdou je, že především první vydání Biblí kralické je dosud žel nejlepší (zachovaný) překlad do češtiny. Až za první republiky vyšly vynikající a dosud nepřekonané překlady Pěti pětin Tóry čili Pěti knih Mojžíšových (rabíni Hirsch a Sicher, budiž jejich památka navždy požehnána).
    Z poslední doby to jsou vynikající, byť místy svérázné, překlady rovněž již zvěčnělého spisovatele Viktora Fishla (Job, Pět svitků, Žalmy).

    0
    0
  47. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 16:26 — Odpovědět

    Občas zaslechnu povzdechnutí si některých křesťanů, kteří jsou mi blízcí a kteří navíc deklarují a učí i své posluchače a “ovečky”, že je škoda, když Židé dosud nepřijali Ježíše, nebo že nepochopili jeho poselství a neztotožnili se s nim atp.

    Vždy si smutně pomyslím: Jaká škoda a v důsledku tragédie křesťanství, že se nedokázalo vyhnout utkvělé představě, že jedině ono je tou jedinou správnou cestou a musí tu svou “pravdu” hlásat do celého světa. Za každou, i krvavou cenu, jak ukazuje historie a to nejen ta dávná.

    Tím ovšem ani v náznaku netvrdím, že židovská cesta je ta jediná správná. Aby se někdo zase nesnažil má slova překroutit.

    0
    0
  48. danny
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 17:22 — Odpovědět

    Ad 45)Neviem,ale Moses Mendelssohn mal iny nazor.(samozrejme usmevne).Ked Augustin vytvoril mytus o večnom Zidovi.Nebudem tu vsetko popisovat,lebo je to nepekne,ale vysledok je taky,ze je nutne aby Zidia prezili,nemali sa vsak tesit vysokemu standartu.A M.M.:,,Nebyt tohoto roztomileho napadu,uz by sme davno zanikli.”Cize existuje aj takyto nahlad.
    k otazke ,,ochrany”Tory,ja sa na nu pozeram trosku sirsie(vas nahlad samozrejme kvitujem).Ako je Jer33,25.zmluvu so dnom i nocou ako i nebom a zemou.*Alebo je stromom zivota…Pr3,18..,,Neodchyluj sa od nej..pirkej 5,26.Mysterium T.je sine qua non viery.
    Recanti v 13.st.napsal,,Boh nie je nic mimo Toru,ani Tora nieje niecim mimo Boha”.Tazko nieco take ochranovat,ale budiž.
    Zo slov,,..ak Izrael toru prijme,bude vas zivot pokracovat,ak neprijme,budete navratení do stavu beztvarnosti a prazdnoty”.Naznacuje to pocit ochrany?
    Pozorne citam a odpovedam,ale asi sme sa nepochopili.ale to vobec nevadi.
    Pri preklade kralickym napomahal Zid,ale Zidia.Ale zdroj uz nemam.Takze nemozem potvrdit.

    0
    0
  49. dada
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 18:21 — Odpovědět

    Ad 43.
    A máte snad dojem, že tady na Shekelu k tomu zneužívání Tóry dochází? Proč myslíte, že mě zklamete svou nevěrou v Ježíše? Fakt je, že by mě ani nenapadlo, že zrovna Vy byste v něho věřil :-). A nemám pocit, že by se Vám ho tady někdo snažil vnucovat, nemusíte mít strach, když opomenu Karlu nebo Karolínu Světlou kdysi, nezdá se mi, že by to tady někoho jiného bralo.

    Myslela jsem, že jsme tady dostatečně zralí lidé schopní bavit se o svém vyznání bez vzájemného osočování z nějakých postranních úmyslů.

    Víte, o tom, kdo se kdy musel komu bránit a z jakých důvodů, by se asi daly psát i číst stohy historických studií. Jak povstalo které nenávistné hnutí, proč našlo živnou půdu… kolik lidí na světě může spílat třeba zrovna tomu jednomu Židu Marxovi, kolik zničených životů přinesla ideologie jím zplozená… žádný národ není imunní vůči rozsévání zla, ten židovský rozhodně není žádnou výjimkou… když už je to o krvi. Takhle by se člověk nikam nedostal, spravedlivé zvážení a objektivní zhodnocení stejně nezvládne nikdo z nás, podle mě takových národů, kterým se přihodila křivda, jsou zástupy. Nějakým živením ukřivděnosti a nepřátelství člověk jedině zakrní, a stavět na svém utrpení svou výjimečnost je už úplně nešťastné… Nevím, zda jsou na tom morálně líp Češi nebo Židé, nevím, zda jsou na tom morálně líp křesťané či židé, nevím, jestli se k sobě v minulosti chovali tak jednoznačně nepřátelsky: Čech utiskovatel – Žid ubohá oběť… ani se mi to moc nezdá… každopádně je pro mě podstatnější, jak budeme schopní se k sobě chovat tady a teď my, co je nám dáno žít a setkávat se tu spolu.

    Řekla bych, že Kraličtí překládali podle svého nejlepšího svědomí a poznání a jejich práce přinesla mnoho dobrého ovoce (dokonce nejen křesťanům, že), nazvat takové lidi zloději Tóry bych považovala skoro za rouhání. Přesto, že Ježíše vnímali naprosto jinak, než třeba Vy, a věřili v jeho jedinečnou spasitelnou moc, potřebnou pro všechny lidi na světě – včetně Židů. Jistě s takovým názorem nemusíte souhlasit, křesťanský výklad Tóry Vám může připadat značně pomýlený, podle mě ale není příliš šťastný začátek, když vstupuju do diskuze s tím, že se jdu bavit se zloději Tóry. Navíc – vzhledem k tomu, že Tóra byla předávána židovskými apoštoli pohanským posluchačům zcela dobrovolně, nemůže být o zlodějině řeč, maximálně o nesprávném použití či přímo zneužití tohoto daru. Pokud máte dojem, že proti Vám někdo tady Tóru zneužívá, pak je jistě namístě se ohradit, a může to být prospěšné všem. Neřku-li pokud Vám tu snad někdo z křesťanů hodlá krást Vaši židovskou identitu. Zatím jsem tady nic takového nezaznamenala (pokud tedy za takové ohrožení nepovažujete náš spor o psaní velkých písmen).

    0
    0
  50. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 19:03 — Odpovědět

    Ad 48.: Zatím, kvůli omezenému času, jen k tomu, kdo pomáhal s překlady pro Biblí kralickou:

    To jsem si dlouho myslel také, ale je to tak, že byl prokazatelně jen ten jeden konvertita. Nemáte-li zdroj, hledejte.

    Já ho mám, dnes v noci, až budu mít po práci, ho sem dám.

    Co vím z hlavy je, že pro překlad využívali různé zdroje, včetně talmudických a tuším, že i Septuagintu v řeckém originále.

    Navíc pravověrní Židé by nepřekládali způsobem, jaký je použit. Ale toto bude těžké odborně prokázat bez porovnání s původním tiskem. Protože to, co máme dnes běžně k dispozici, jsou už různé pozdější křesťanské redakce s mnoha odkazy na přivázaný k “Tanachu” Nový zákon.

    0
    0
  51. 8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 19:05 — Odpovědět

    ad 49) Zlodějem tóry je především ten, kdo její krásu upírá jiným, jsa sám jen synkem Amorejce a Hetejky :)))

    0
    0
  52. 8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 19:09 — Odpovědět

    ad 50) Kdo občas Kralickou čte, nemusí čekat až pan Michal najde zdroje. Stačí jen podívat se na kursivní vsuvky sloužící jako takové polo-vysvětlivky přímo v textu. Všechny plně odpovídají tradici a tomu, jak překládá jidiškajt od Septuaginty až po Sidona (pokaždé různě zdařile). ERGO museli mít po ruce někoho, kdo znal židovskou tradici a způsob výkladu složitějších pasáží. Proto mám Kralindu i s halžemi, záponami, vytylostí a složitějším rozklíčovánímm, kdo je zrovna podmětem tak rád…

    0
    0
  53. 8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 19:13 — Odpovědět

    bs*d A ještě k tomu “kradení” – pravda je uprostřed. Ale možná jste už to zamyšlení našli sami : https://www.shekel.cz/31147/progresivni-paranoia

    0
    0
  54. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 20:03 — Odpovědět

    Ad 49.:
    A na základě čeho Vy máte dojem, že tvrdím o diskutérech na Shekelu, že zneužívají Tóru? Na základě čeho se tak pohoršujete, že se musíte vymezovat proti obratu “krádež Tóry”? Jasněji to už konkretizovat nešlo, než tak, jak jsem popsal krajní a tragický moment, kdy se to dá brát jako krádež.

    Nejste ovšem jediná, kdo si to nechce připustit. Křeštanství je svou podstatou misijní a má v sobě silnou tendenci “pokřtít” všechny. V důsledku žel i ty, co “uvěřit” nechtějí. Přesvědčíte mě o opaku?

    To, co od některých místních na tomto portálu i od přespolních autorů čtu o judaismu, tak by mohlo některé lidi skutečně svádět k představě judaismu jako určitého univerzalistického náboženství.

    Ale ono to tak NENÍ.

    Vás nezajímá minulost, budiž. Je to sice podivné tvrzení, ale budiž. Bez znalosti minulosti opakujeme nepoučeni stejné chyby, které bychom tak jako tak opakovali. Ale poučeni aspoň můžeme cítit třeba … stud, větší radost, pocit zadostiučinění … nebo cítit potřebu napravit škody u historického vědomí škod pramenících ze škod.

    To není ukřivděnost, zatrpklost, zahořklost, zloba, klam, nenávist.

    Nezapomínat minulost, to je vlastní židovské tradici – ona citace zdrojů se, aspoň dle našich dosavadních schopností vnímání, neobrací zásadně do budoucnosti, ale do minulosti.

    Nebo ne?

    Nepolemizuji s Vámi ohledně úmyslů tzv. kralických editorů. Oni skutečně měli jiná východiska než Židé; proč ne.

    S tou údajnou (zpětnou?) pomocí to ale nevidím tak jednoznačně. uvědomme si, kdy byl uzavřen první (a nejpřesnější překlad): v r. 1593. Započat byl v r. 1579. Nejčastěji však bývalo do nedávna citováno a základ dalších překladů (pokud vůbec) bráno druhé vydání z r. 1612. A to už je silně tendenční a tudíž méně přesné.

    Židé v té době, pravda, mluvili i částečně psali česky. Ale své nejdůležitější spisy stále uměli číst v původních jazycích. Aspoň mi není známo, že by existoval renesanční či raně barokní překlad Tanachu, natož například Talmudu.

    Vzhledem k tomu, co se dělo o pár desítek let později v Českém království při násilné rekatolizaci, vliv Kralických se zmenšil na staletí téměř do ztracena. Naštěstí jejich dědictví přežilo do dnešních dnů, takže i nám jejich překlady pomáhají v nouzi, kdy mladí Židé už nečtou německy a ne všichni jsou schopni číst rabínské překlady do angličtiny.

    Nicméně vůbec nepoužívám kralické překlady Tóry, pouze češtinu rabínů Hirsche a Sichera. Do nedávna jsme měli problém s českými texty při doplňujícím čtení (tzv. haftara) při ranní bohoslužbě. Nyní, díky překladu Tanachu s haftarot (r. Sidon) to máme snazší. Kralická čeština je dnes už na mnoha místech těžko srozumitelná. Tzv. ekumenické překlady jsem osobně pro vlastní potřebu nikdy nevyužíval, protože jsem mohl číst německé a francouzské překlady. Ale to mi nijak zvlášť práci v českém jazykovém prostředí neulehčovalo a neulehčuje. Takže se těším, že se ještě dožiji moderního rabínského překladu kompletního Tanachu (u Talmudu
    těžko).

    Tvrdíte, že “Tóra byla předávána židovskými apoštoli pohanským posluchačům zcela dobrovolně, nemůže být o zlodějině řeč, maximálně o nesprávném použití či přímo zneužití tohoto daru.”

    Jednak se píše “apoštoly” a druhak: Jak jsem psal prve i druze, jestli se pár jedinců rozhodlo založit si sektu, berete jako obranu proti mému (a pochopitelně nejen mému) tvrzení?

    Malou sektou, která se velmi záhy odklonila od judaismu a nejvýrazněji v momentě, kdy začala tvrdit, že už přišel Mesiáš, se ohánět jako tím, že židovský lid dal ostatním národům Hospodinovu Tóru je hodně přitažené za vlasy.

    Ovšem obecný argument obhájců legitimity křesťanství. Škoda, že ji hledají za takovou cenu. Je v tom ten mindrák s dvoutisíciletým denním křižováním člověka.

    Copak to zrovna bez této legitimizace opravdu nejde?

    Ale to je ostatně každého věc. Ovšem jen do té doby, než se po prátelském poplácávání po ramenou “všichni jsou bratři a sestry a sestry a bratři” dojde k bodu Mesiáš. A pak je zase zle. Protože bez krvavých střetů (byť třeba jen v přeneseném slova smyslu)to zpravidla nekončívá.

    A proto se někteří neradi dívají do minulosti.

    A tak rádi čtou o “jidiškajtu” předkládaném ve “stravitelné” podobě.

    A pak přijde Mesiáš a můžeme začít znovu.

    Máte pravdu, některé autory vnímám jako právě takové upravovatele, tu více či méně dovedně to skrývající.

    0
    0
  55. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 20:05 — Odpovědět

    Ad 51.: My Ti, Achabe, krásu Tóry neupíráme.

    0
    0
  56. Michal Foršt
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 20:15 — Odpovědět

    Ad 52:
    Tys to, Achabe, nepochopil: My se tu bavili o tom, KDO TO PŘEKLÁDAL. Nevím, jaké máš na mysli vydání. Já mám čtyři na papíře a několik dalších v PDF. Liší se odkazy a vysvětlivkami a také těmi stručnými shrnutími v úvodu jednotlivých kapitol. Pominu-li rozdílné jazykové redakce a odlišné zlomy textu.

    Všude jsou odkazy jak na různá místa v tzv. Starém zákoně (podle Kralických či pozdějších editorů), my ten termín nepoužíváme.

    A všude jsou odkazy na Nový zákon (který ovšem nepoužíváme jako celek, logicky).

    Jak z toho chceš usoudit na něco jiného, jsem prve psal, tedy že to byl konvertita od Židů na křesťanství, mi není jasné. Zajímavé také je, kdo další mu pomáhal. A to skutečně nelze nalézt nejen v tom , co mám doma, ale ani v tom Tvém, které máš na svých “videjkách” na Youtube.

    Howgh.

    0
    0
  57. dada
    8.12.2013 – 5 Tevet 5774 v 23:22 — Odpovědět

    Ale pane Foršte, já přece netvrdím, že mě minulost nezajímá, ani že nemá smysl napravovat škody a křivdy, kterých jsme se dopustili… já tvrdím, že těžko kdo zváží množství křivd, kterých se dopustili příslušníci jednotlivých národů… a že ani Židé zdaleka nemají čistý štít pokud jde o účast na zle, které lidstvo páchá samo na sobě, a že ne všechno, co povstalo od Židů, svět zrovna obohatilo… a vžívat se jen do role nevinné okrádané oběti a nevidět vlastní přešlapy, to bývá začátek velikých patálií…

    Zda cítíte na Shekelu vykradačský přístup křesťanů, to nevím – právě proto se Vás na to ptám, poté, co jste vyjádřil velice zdrženlivý postoj k nějakým debatám s nimi. Sama tu žádné agresivní misionaření nezaznamenávám, nezdá se mi, že by se tu vše stáčelo k Ježíši, proto mě zaujalo, proč zrovna tady tento svůj postoj ventilujete.

    Nevím, z jakého důvodu jste usuzoval, že budu z Vaší nevěry v Ježíše zklamaná, pravda je taková, že neustále druhým podsouváte nějaké blbosti a vnucujete jim postoje, které ani zdaleka nezastávají. A je to docela únavné. Proč to děláte, nevím.

    Jinak: já se nad výrazem “krádež” nepohoršuju, pouze mi připadá poněkud uhozený. Byli to samotní Židé, kteří s největším nasazením a odhodláním předávali to nejdražší, co od Boha přijali, pohanům, ať se Vám zrovna tito Židé líbí nebo ne. To, že si s tímto darem obdarovaní pak mnohdy nevěděli rady či ho přímo zneužili, to je druhá věc. Nebyli ovšem první na světě, komu se něco takového podařilo. Kolikrát zacházeli sami Židé s Tórou tak, že se z toho samotnému Hospodinu dělalo nanic? Pokud tak dobře znáte Tanach a historii, jistě o tom něco budete vědět. Ono nakonec už to samotné předání Desatera skrze Mojžíše bylo poněkud ostudné, nemyslíte? Začátky bývají těžké…

    A ještě Vám dám jednu dobrou radu: působí hodně trapně, když ostatním opravujete pravopisné chyby… tahle má hrubka byla z nepozornosti, jindy je dělám i z nevědomosti, tak jako tak je však hodně netaktní takto spoludiskutující jako školáčky opravovat, nevím, jestli je to u Vás profesionální deformace nebo snad jen nějaká zvláštní úchylka, ale působíte pak jako takový nedůtklivý náfuka. Nehledě na to, že Váš písemný projev taktéž není zdaleka bezchybný.

    0
    0
  58. Michal Foršt
    9.12.2013 – 6 Tevet 5774 v 00:05 — Odpovědět

    Ad 57:

    Ale paní …,

    kde čtete, že se vžívám do role okrádané oběti? Rozporuji snad někde, že i Židé jsou jenom lidé se svými dobrými a špatnými vlastnostmi? Že nevidíme vlastní přešlapy?

    Odkud jste nabyla dojmu, že mám, cituji Vás: “velice zdrženlivý postoj k nějakým debatám s nimi?” Kde že jsem se tak vyjádřil?

    Nepsal jsem o nějaké misijní agresivitě zde. Pravda je, že jeden z domovských autorů zde i jinde v poslední době neustále vkládá do svých článků Ježíše, ať mu říká familierně a jakoby “požidovsku” Joške a nebo dost divně Malý Prorok (mně to může být jedno, divím se, že se dosud neozval žádný křesťan).

    Nepodsouvám lidem blbosti, ale pokouším se polemizovat s těmi, kdož tady vytvářejí podivný obraz judaismu.

    Jestli jsem se dotkl Vašeho cítění, mě mrzí. Ale jsme, naštěstí, ve veřejném prostoru. Jistě se tu nikdo nechce uzavírat v sektu.
    Tak to, že tu čtete i názory, které nekorespondují s Vašimi, je zcela přirozené.

    A paní, co je Vám vlastně do toho, jakým způsobem bylo Desatero předáno?
    Nebo Vás hněte, že nebyl opředáno a priori a ausgerechnet a hned všem?

    Ne začátky, ale i konce a dokonce i ty cesty v průběhu bývají těžké.

    Máte pravdu, chybujeme všichni. Ale když se pozorně začtete, možná přijdete na to, že ty opravy školáckých chyb dělám pro odlehčení situace. Protože někdy, hlavně dnes, tady někteří píší takové nehoráznosti, že když k tomu ještě přidají pravopisné chyby, tak si člověk připadá jak na pískovišti, kde jeden předškolák vrhá kyblíčkem po sličné předškolačce, protože ta neobdivuje jeho bábovičky.

    Nejsem takový narcis, abych trávil tolik času psaním si s lidmi jen proto, abych jim dokazoval, jak jsem dobrej. Na to nemám čas ani chuť.

    Začal jsem po dlouhé odmlce reagovat v momentě, když dle mého názoru a názoru těch, kterým důvěřuji, se začalo výrazně měnit prizma, jímž někteří zde pohlédají na judaismus, myslíce si, že jsou jeho součástí.

    Mohu se mýlit, ale to lze zjistit až v diskusi. Když ale argumenty jsou nahrazovány invektivami, pak si dlouhou chvíli z marného čekání na fundovanou a nebo alespoň slušnou odpověď krátím opravami pravopisu. Je to docela zábavné. Hlavně to Ž-ž.

    Mějte se dobře!

    0
    0
  59. Michal Foršt
    9.12.2013 – 6 Tevet 5774 v 00:14 — Odpovědět

    A mohu Vás ujistit, že ten kočkopes se u nás fakt neslaví.

    0
    0
  60. danny
    9.12.2013 – 6 Tevet 5774 v 10:17 — Odpovědět

    ohooo s tym predanim(netreba riesit prvenstvo)skor ma zaujima rozdiel medzi32,15-16 a 34,1.Sice raši uvadza svoje podobenstvo o kralovi a manzelke a služkach,ale…,,Boli Božím dielom” a ,,Vykreš si..”citit určity rozdiel.

    0
    0
  61. dada
    9.12.2013 – 6 Tevet 5774 v 12:20 — Odpovědět

    Pane Foršte, mého cítění jste se opravdu nedotknul, já jsem naopak ráda, když mohu diskutovat s lidmi jiných názorů.

    Asi už začínám chápat: máte obavy, že část Židovstva, na kterou má vliv tady Achab, Vám tak jaksi před očima ježíšovsky parchantí, že? A při velikosti (nebo spíš maličkosti) toho stádečka je Vám to jaksi hodně líto…
    Já bych se toho Ježíše (či snad Joškeho, ani jedno jméno dotyčný asi stejně doma neslýchal, takže je to úplně fuk, hlavně že víme, o koho jde, a Joške nakonec překladatelsky možná sedí líp) tak nebála. Dokonce ani židokřesťanů, spíš bych tipovala, že zájem o židovství i ve vlastních řadách spíše zvednou, a pro přátelské vztahy křesťané – židé a pro odbourávání křesťanských předsudků o Židech by mohli mít docela velký přínos. Stejně tak nemyslím, že má nějaký smysl odrazovat neŽidy přičichávající si k židovství s tím, že na ně stejně nemají jaksi právo, protože je to o krvi. Protože Šoa. Pokud o něčem věřím, že je to přínosné, pokud mi to dává radost do života, dokonce to považuji za nejlepší cestu, proč se s ní nepodělit a nemít radost, když i ostatní se ji pokoušejí nalézat, zkouší po ní jít (i když třeba ne hned se vším všudy a dělají si to po svém…)? Mnohem lepší je podle mě rozmlouvat na cestě, než stát kdesi u vstupní branky a jako první udílet pokyn: je to o krvi, tak sem radši vůbec nelez, pokud se nehodláš překrvit… I když chápu Vaše obavy o zachování čisté linie, nepřipadá mi to úplně šťastné a nevím, jestli samotný takový přístup nevede spíš tak trochu k odkrvení než k ochraně… Jen znovu podotýkám, že se mě to nijak osobně nedotýká, opravdu jsem neuvažovala o konverzi k judaismu.

    Takže asi tak: já si docela ráda vyslechnu názory těch, kteří Ježíše zrovna nemusí, docela mě baví poslouchat argumenty jeho zavilých odpůrců, vůbec mě to neuráží, naopak. Mnohdy je to inspirativní, mnohdy mnohem zábavnější, než rozmluva s lidmi třeba i podobnějších názorů, jako mám sama, ale poněkud zabedněně je třímajícími… Třeba tady Erich není věřící vůbec a povídá se s ním velice dobře… a pokud jde o to odlehčování opravováním chyb… a naše ž-Ž… je fakt, že jsem se docela pobavila. Připadal jste mi svým přístupem k pravopisu jako něco mezi Rostenovým Kaplanem a nadšeným národním obrozencem zaníceně prosazujícím čistonosoplenu :-). Tedy pokud šlo o to Vaše velké Ž. Ale jinak to moc přátelsky ani zábavně nepůsobí, spíš naopak.
    Taky se mějte :-).

    0
    0
  62. dada
    9.12.2013 – 6 Tevet 5774 v 14:01 — Odpovědět

    Jo, pane Foršte, a ještě jak jste se ptal, co je mi vlastně do toho, jak bylo Desatero předáno :-)… a jestli mě hněte, že nebylo dáno hned všem – ani náhodou, nehněte mě to vůbec, ale je poučné si o tom počíst, něco to vypovídá o lidských kvalitách všeobecně. Takže já se z příběhů Tóry ráda poučím, to je mi do nich.
    Jinak je to srandovní, jak Vy jste schopný kritizovat způsob, jakým křesťané přijali Tóru, ale když se někdo kriticky podívá na způsob, jakým jste ji přijali sami, tak hned: co Vám je do toho?
    Ale možná to zas byla nějaká vsuvka na odlehčení rozhovoru a pobavení, že :-)?

    0
    0
  63. Michal Foršt
    11.12.2013 – 8 Tevet 5774 v 04:09 — Odpovědět

    Paní… s nickem dada,

    těmi “zavilými odpůrci Ježíše” máte na mysli někoho tady na Shekelu? Čistě antiježíšovce, natož zavilé, jsem dosud nepotkal. Můžete mi ukázat, kde je najdu?

    Už jinde (pod tím “krvavým” článkem aj.) jsem dnes psal, že skutečně nemám obavy, že by po lekcích pana Haidlera Židé masově přecházeli na křesťanství. Židé nejsou žádné stádo.

    Obavy mám z toho, že pro většinu neznalých to nenápadné zkreslování judaismu takovým způsobem, jak to dlouhodobě dělá právě tento autor, může posléze vést k deformaci mnohem závažnější a v důsledku nebezpečnější. Zejména podle komentářů v poslední době vidno, jak se přitakávající diskutéři poznenáhlu kloní k názoru, že Židé se o svou vlastní tradici špatně starají, že ji ani neznají, že ji špatně vykládají. A od toho je pak už jen krůček ke srázu zakrytém plachtou s nápisem – teď to po Židech přebíráme my. A dole se v Mrtvém moři zrcadlí solné sloupy xenofobie.
    To už jsme tu měli v historii mnohokrát.

    Chápu, že když žijeme tady, připadá nám někdy, že židovská menšina je už skoro pasé. Proto tak často stojí v různých učebnich textech a na legendách u muzejních exponátů judaik, že “Židé se modlili…,” že “slavili svátky”, “četli z Tóry”…. Jakoby vše zmizelo v minulosti a zůstalo jen album zažloutlých fotografií lidí, po nichž nezbyl ani ten popel.

    Ale Židé i tady stále jsou, modlí se, slaví svátky, čtou z Tóry a co hlavně – učí tomu své děti, dokonce v regulérních školách.

    Chápu-li to správně, tak je Vám blízký s určitý “univerzalistický” přístup k judaismu, jako mají někteří křesťané.

    Odhlédněmež nyní od celkem pochopitelné nedůvěry mnoha příslušníků zejména starší židovské generace vůči křesťanské misii i třeba jen pokusům o nějakou ekumenu,což je dáno neblahou historickou zkušeností.

    Lidem stojícím mimo židovská společenství připadá divné, nesmyslné či sektářské, když se zájemce o giur, tedy ten, kdo se chce stát Židem, musí podrobit dosti zdlouhavému a celkově poměrně náročnému procesu vždy s cela jistým výsledkem.

    Nežidům to přichází často dokonce diskriminující. Ale vždyť to, že Židé požadují po těch, co k nim hodlají přistoupit, aby znali židovské zákony a naučili se je nejen ctít, dodržovat, ale také chápat jejich smysl a princip, díky němuž (a Hospodinu, jak doufáme), přežilo Židovstvo až do dnešních dnů: totiž díky neustálému předávání tradice z generace na generaci.

    Pokud to nestačí k vysvětlení, tak si představme, že nějaké vstupní, iniciační procedury má v podstatě svým způsobem každé náboženství.

    Někde se člověk kupříkladu musí nechat pokřtít, aby mohl v daném společenství plnohodnotně fungovat. A další obřady, jako biřmování, následují později.

    To, že Židé tvoří tolik staletí tak pevně uzavřená společenství, je jedním z hlavních důvodů, že přežili jako národ dosud.Mystičtější výklad nechávám pro tuto chvíli mystikům, toto je ryze praktický princip. Který možná pro někoho paradoxně umožňuje právě studovat ku příkladu Tóru v podstatě komukoliv. je totiž otázka, zda by Tóra bez lidu, kterému podle dávného příběhu byla dána na rámě, ještě vůbec existovala. Je dost pravděpodobné, že by už dávno byla přetavena v cosi zcela jiného. Což bychom mohli analogicky předpokládat podobně, jako v mnoha případech jiných, dávno zaniklých kultur a jejich náboženství, jež byla přejata a přetavena jinými kulturami.

    Chápu Vaši naději, že tzv. mesiánský judaismus a judeokřesťanství či co jste měla na mysli (není to totéž) by mohl napomoci lepšímu porozumění obou světů.
    Problémem ovšem je, že obé odporuje základním principům judaismu a posléze se to celé vrací na výchozí úroveň; když ne v kruhu, tak ve spirále.
    O těchto záležitostech bylo a bude jistě popsáno ještě hodně papíru. V případě zájmu můžeme o tom psát více. oponoval jsem i diplomové práce na téma mezináboženského dialogu a také výše uvedených novodobých pokusů o praktické spojení (rabínského) judaismu s křestanstvím. Tak mám snad i díky tomu trochu přehled.
    Vrátila jste se s lehkou ironií k psaní velkých a malých písmen. Trochu stále doufám, že se přece jen podíváte i jinam, než na tento portál či na spřízněný web. A dovede Vás to k opětovnému zamyšlení se nad tím, proč nejen v oficiálních dokumentech židovských institucí, ale i v odborných judaistických a religionistických publikacích i volných textech je tento úzus uplatnován. V tisku zdaleka nejen židovském ostatně rovněž tak.
    To není žádné schovávání se za písmenka, jak mi ostentativně podsouvá p. Haidler. Je to již pravopisný standard, bez ohledu na poněkud vágní doporučení v Pravidlech čes. pravopisu.
    Už je mnoho hodin, k dalšímu příště.

    0
    0
  64. Michal Foršt
    11.12.2013 – 8 Tevet 5774 v 04:15 — Odpovědět

    Jde skutečně o mnohem více, než jen gramatiku – chápání toho názvu jeho samotnými nositeli a následně o akceptaci okolím.

    Tak a pokračování jindy.

    0
    0
  65. danny
    11.12.2013 – 8 Tevet 5774 v 09:39 — Odpovědět

    Ad64) s pozicie tzv.pritakavajuceho disskutera,si do dovolim nepritakat ,ako si mi zda,lucidnemu snu.
    ,,Teraz to po Zidoch preberame-My.”Kto? a CO?Prud,ktory sa stal krestanstvo sa pustil naprosto inym smerom,dalo by sa povedat,ze krestanstvo bolo poprenim rabinskeho judaizmu,krestanska retorika naribala s farizejov to,co nikdy neboli,nikdy nepochopilo duchovne hodnoty zalozene na halache.(ale casi sa menia).A teraz nam to vraciate?smile.
    ,,A dole v Mrtvom mori sa zrkadlia solne stlpy xenofobie”,ze by strach s nevysporiadania sa nad slovami Izaiasa,,..sodomski nacelnici..ludia gomorskí..”Iz1,10?Alebo Jer23,14-15?V nareku nad Jeruzalem,,..su pre mna vsetci ako Sodoma…”Treba sa zbavit xenofobie stlpov.Tešuva je ohromna vec.Alebo radsej pokanie,aby som nebol obvineny,nebodaj,zo zlodejiny.
    Levinas naznacil,ze biblicka(jeho) tradicia hovori,ze pravda sa nenachadza v abstraktnych koncepcoch(vykradnutia,napr.)ale v stretnuti s odlisnostou.
    Pozdravenie.
    p.s.reagoval som na ,,vseobecnu”cast dialogu.smile.

    0
    0
  66. dada
    12.12.2013 – 9 Tevet 5774 v 09:35 — Odpovědět

    Pane Foršte, tak to jste mě tedy ohromil, že Vám ani tak nejde o Achabův “neblahý” vliv na židovskou komunitu (když se Vám tedy nelíbí ten pěkný biblický obraz stáda), ale spíše o dojem, který o judaismu nabude nežidovské okolí (které tedy narozdíl od Židů asi ze stádnosti a nesoudnosti podezíráte). Takže máte strach, že Achab judaismus zkresluje a to se nakonec Židům vymstí…

    No, jednak tedy si říkám, kdopak asi má patent určit, který judaismus je ten pravý, autentický, a který zkreslený… a nemyslím si, že byste to byl zrovna Vy. A pak: mně je docela jedno, jak složité nebo jednoduché jsou pravidla giuru v tom Vašem směru judaismu. Nepovažuji to za žádnou diskriminaci, každý nechť si vybere podle svého gusta. Dovedu si ale představit, že jsou Židé, kteří nemají potřebu plnit různé Vaše představy o tom, jak by měl Žid vypadat a co by měl dělat, jdou si jednoduše jinou cestou. Někteří jsou dokonce schopní přibrat na ni i ostatní, aniž by měli potřebu přeonačit je a nebo sebe. Prostě podle mě jsou na světě Židé, kteří se cítí jako Židé, aniž by k tomu potřebovali schválený glejt, aniž by cítili potřebu uznání svého židovství od úředníků státu Izrael atd. V tomto smyslu plně souhlasím s Achabem, že to není o krvi – nejste Žid proto, že na to máte papíry jako na čistokrevný původ čokla.

    Opravdu bych to nechala na Pánu Bohu, ať si On sám posoudí, kdo je jakým Židem či židem. Když tady nějaký JB napíše na adresu Achaba: Co je slámě do obilí? Co je adventistovi do židů… pak mi může poněkud klesnout brada, můžu se třeba i zasmát, ale každopádně takový žblecht nemůžu brát vážně… a podle mě jsou to právě takové povýšenecké kecy, které na židovskou komunitu můžou vrhnout nepříznivé světlo, když už máte strach z protižidovských nálad… když Vy jako Žid označíte křesťany za zloděje Tóry, to kladnému vnímání židovské komunity asi taky zrovna nepřidá. Z Achabova “protižidovského” působení bych obavy vskutku neměla.

    0
    0
  67. JB
    12.12.2013 – 9 Tevet 5774 v 10:43 — Odpovědět

    Co je na tom, nějaká dado, povýšeného? Je vhodné od nekatolíka kecat katolíkům do toho, jakými mají být katolíky? Je správné, aby nemuslim mentoroval muslimům, jak mají intepretovat sunnu? Protestantům, aby jim říkal, že sola scriptura je něco úplně jiného, než jak učil Luther?
    Nepotřebujete glejt a gijur k životu – jistě. Dobrým člověkem nebo hlupákem budete i bez toho. Je úplně jedno, jestli Jarouškova sektička bude a věřit ve Sladkýho BigBosse a Malýho šéfa a “pokyny”, jestli se budou ohánět Tórou a Rambamem sebevíc… Ale Židy to z nich neudělá, pokud se toho nebudou držet. Tak to je. Ironické, že si jidiškajt berou do huby lidé, které by ti, kdo v jidiškajt skutečně žili, hnali z Belzu, Vilniusu nebo Satmaru holí a kameny :))

    0
    0
  68. Cipi
    12.12.2013 – 9 Tevet 5774 v 11:16 — Odpovědět

    Jujky, pozor, teť příde ftip.
    A takhle totiž vypadaly necenzurované talmudské rozpravy.
    Rabbi Akiva pravil: Puce si máme umývat před jídlem
    Chanina ben Dosa opáčí: Co nám bude ten amhorec vykládat, vždyť se naučil číst až na stará kolena. Když jsem já čet gemaru on pásl krávy !
    Akiva:A co je to za jméno- Dosa? Nebyl to náhodou nějakej gój?
    No dovol, na toto radši nebudu odpovídat, Velectěný Dosa ben Horkinos,byl z života čistého, rodu královského!
    Šimon ben NAtanael: Pozor Chanino, v rozrušení si nevidíš do pusy, ještě by tě mohli nařknout z toho, že jsi přívržencem Toho, jehož jméno nesmíme vyslovovat!
    Eliša ben Avuja: A já to klidně řeknu, i kdybych měl být považován za odpadlíka. Myslíte jako Jehošuu ben Josefa?
    A tak dále a tak podobně. To kdyby byl konstituován Talmud v dobách Internetu :) Za nepřesnosti a totální kraviny se všem talmudistům omlouvám

    0
    0
  69. dada
    12.12.2013 – 9 Tevet 5774 v 12:06 — Odpovědět

    JB, já už jsem to psala: to, že se vám způsob židovství nějakého žida nelíbí, ještě neznamená, že tento skutečně židem není. Kdo jste Vy, že se cítíte povolán to soudit?
    To, že někdo (dokonce Žid) stráví nějaký čas u adventistů, ještě neznamená, že zůstane adventistou po celý život, že si nemůže najít cestu k judaismu. Nepovšimla jsem si, že by tu Achab adventismus nějak propagoval nebo jen zastával. Pokud tedy mu není přičítána “vina” za to, že tu svého času publikoval adventista Vlastík Furst. A sláma a obilí jako adventisté a židé? Má vůbec smysl takové přirovnání komentovat?
    Myslíte, že takové opovržlivé hodnocení ostatních přispěje k nějakému přátelskému vnímání Židovstva, jak o ně usiluje pan Foršt? Já bych tipovala, že naopak.

    0
    0
  70. danny
    12.12.2013 – 9 Tevet 5774 v 12:18 — Odpovědět

    67) ,,…hnali s Belzu,Vilnjusu,Satu Mare holi a kamenim..”a nasledne boli hnaní.akaze kratkozrakost ludi ako JB.
    Ked sa zid narodi v,,normal”rodine,co by este mal robit aby sa udelal zidom.Je nim na veky,ci robi to ci ono.Aj ked sa toho nebudu drzat.Aby som nebodaj nekecal Zidom do niecoho,mozem byt s tej duality(zidi to s nich neurobi,ale su automaticky,napriek niecomu)vyvedený?,Nie je vhodne hadazat slepym prekazky pod nohy,tak poprosim o roztvorenie zraku.Vdaka.

    0
    0
  71. JB
    12.12.2013 – 9 Tevet 5774 v 12:37 — Odpovědět

    Milá dado, netuším, jestli jste hloupá, nebo jen zmatená – já opravdu nemohu soudit, jestli je ten či onen žid správným židem. To mi nepřísluší a ani nevím jak.
    Co ale můžu, (a v tom si vy plete pojmy s dojmy, jablka s hruškami, páté přes deváté a kdoví co ještě) je říct, že pokud někdo má k Ježíšovi takový specifický vztah, že ho nazývá “malým šéfem” (přičemž Boha nazývá “velkým šéfem”) a tvoří stále podstatné místo v jeho duchovní cestě, že takový člověk židem – alespoň tak jak je žid chápán posledních 1500 let – není.

    A pokud se vám nelíbí výrok o slámě a obilí, pak laskavě reklamujte u autora :DD Mě jen napadl v souvislosti s tím, že celá ta pasáž je o falešných prorocích.

    Jeremiáš, 23. kapitola:

    21 „Já jsem ty proroky neposlal, a přesto běží, nemluvil jsem k nim, a přesto prorokují.
    22 Kdyby byli v důvěrném obecenství se mnou a hlásali má slova mému lidu, odvrátili by je od jejich zlé cesty a od jejich zlých skutků.
    23 Jsem Bůh, jenom když jsem blízko? je výrok Hospodinův; jsem-li daleko, Bůh už nejsem?
    24 Může se někdo skrýt ve skrýších a já ho neuvidím? je výrok Hospodinův. Nenaplňuji snad nebe i zemi? je výrok Hospodinův.“
    25 „Slyšel jsem, co říkají proroci, kteří v mém jménu prorokují klam. Říkají: ,Měl jsem sen, měl jsem sen.‘
    26 Jak dlouho ještě? Je něco v srdci proroků, kteří prorokují klam, a proroků, kteří prorokují lest svých srdcí?
    27 Myslí si, že mé jméno vymýtí z paměti mého lidu svými sny, které si navzájem vypravují? Tak jako zapomněli na mé jméno jejich otcové kvůli Baalovi?

    28 Prorok, který má sen, ať vypravuje sen, ale kdo má mé slovo, ať mluví mé slovo pravdivě.“ „Co je slámě do obilí? je výrok Hospodinův.

    29 Není mé slovo jako oheň, je výrok Hospodinův, jako kladivo tříštící skálu?“
    30 „Proto hle, já jsem proti těm prorokům, je výrok Hospodinův, kteří kradou jeden druhému má slova.
    31 Hle, já jsem proti těm prorokům, je výrok Hospodinův, kteří používají svého jazyka a tvrdí: ‚Výrok Hospodinův .‘
    32 Hle, já jsem proti těm, kdo prorokují klamné sny, je výrok Hospodinův. Vypravují je a svádějí můj lid svými klamy a svou chvástavostí. Já jsem je ani neposlal ani nepověřil, tomuto lidu nejsou k užitku, je výrok Hospodinův.“

    0
    0
  72. dada
    12.12.2013 – 9 Tevet 5774 v 14:21 — Odpovědět

    JB
    Tak pokud jde o Jeremiáše: znám tu kapitolu o falešných prorocích, znám ten obraz slámy a obilí… je to (podle mého chápání) takhle: proroci v samotném centru, v Jeruzalémě (nikde na okraji židovské komunity) přestali nést to, kvůli čemu “vyrostli”, kvůli čemu je prorok prorokem, tedy Boží zjevení. Co je rostlinka obilí, když nevydá jediné zrníčko, když vyroste a je z ní jen prázdná sláma? Co je prorok bez Božího zjevení? Vyrostli v samém centru Božího lidu, měli všechny předpoklady stát se proroky, měly všechny vnější znaky proroků, oplývali zvláštními druhy zjevení (sny), odvolávali se na duchovno, navenek všechno klapalo podle pravidel – a přesto je zachvátila hromadná slepota, byli totálně mimo, prázdná sláma, to, kvůli čemu tu měli stát, se poněkud neurodilo. K Božímu slovu byli hluší, nevnímali ho, nebyli schopní ho předat. Mluvili jménem Hospodina, ale plácali nesmysly, se kterými On nic neměl. Tvářnost proroka, rostlinky, ale prázdná sláma, skutečné proroctví nikde. Nic k nasycení, k životu.
    Takže Vy, novodobý Jeremiáš, se stavíte v Boží autoritě a ukazujete prstem na falešného proroka Achaba, prázdnou slámu? Mimochodem, adventistů pár znám, a troufám si říct, že jejich úroda zdaleka není tak ubohá, jak by se dalo z Vašeho příměru čekat.
    Takže místo abyste se otíral o adventisty, o od adventistů přivandrovalého Achaba a ostatní hloupé a zmatené vyznavače Hospodina kdesi na okraji, doporučovala bych Vám jít do sebe – nakonec proroctví se týká samotného centra, o které se tak skálopevně opíráte (vcelku jedno, kolik století šlapajícího). Kéž byste sám nesl takovou úrodu, která lidi ve Vašem okolí o Boží zjevení skutečně obohatí. A nepřeji Vám dostat se do pozice nehodného pastýře, jakým je Jeremiášovo proroctví adresováno.

    0
    0
  73. JB
    12.12.2013 – 9 Tevet 5774 v 15:09 — Odpovědět

    Dado, nepředhazujte mi něco, co není pravda. Já znám také pár adventistů, některé dokonce jako vyučující – šlo o lidi velmi sečtělé, jen neměli zapotřebí krafat do toho, co je a co není halacha nebo co je a co není “jidiškajt”. O mou úrodu se nestarejte, přinášet zjevení náleží někomu jinému.

    0
    0
  74. danny
    12.12.2013 – 9 Tevet 5774 v 15:22 — Odpovědět

    JB,nevedno,kto si pletie hrusky s jablkami.K jadru problemu a to je familiarne oslovavanie(Maly a Velky Sef)..taky clovek nie je zidom,alebo aspon ako je chapany zid poslednych -1500 rokov.Take klasicke,,zavadzanie”.
    V Idra raba citame,,Suhrn vsetkych veci je:Stary starych(Arich anpin,Rejša chivera)a Ze ir anpin-to vsetko je jedno…”
    Alebo Izraeliti boli ohrození Amalekom,pretoze činili rozdiel medzi Skrytym starcom,ktory sa nazyva Nic, a Ze ir anpin.podla Ex17,7 reptali,,Je medzi nami Ze ir anpin alebo Nic?”Ale toto su zrejme nezidovskí autori,profalešne prekryvajuci svoju buducu,mozno aj adventisticku buducnost?Napr.
    A falošní proroci predsa zhoria v ohni Hospodinovho slova.To je nasledujuci vers po slame a zrní.A ,,maly” je tu stale.Chyba v matrixe?smile.

    0
    0
  75. danny
    12.12.2013 – 9 Tevet 5774 v 15:29 — Odpovědět

    V 70)pre vzajomne porozumenie, som sparafrazoval Pirkej,,Za to,ze si topil,utopili teba,avsak na koniec tí,čo ta utopili,budu utopení..”

    0
    0
  76. astorc
    12.12.2013 – 9 Tevet 5774 v 15:42 — Odpovědět

    pro 74. prosím, rozveďte to, pro pomalejší, danymu to myslí moc rychle, díky dag

    0
    0
  77. dada
    12.12.2013 – 9 Tevet 5774 v 21:24 — Odpovědět

    Přesně tak, JB, nestarejte se – to Vy jste tady vyrukoval se slámou a obilím, já jsem jen poukázala na smysl 23.kap. Jeremiáše, kde se tohoto obrazu velice nelichotivě užívá. Když Vy se takto staráte o úrodu jiných a kritizujete ji, pak můžete být ještě rád, když já Vám tu Vaši dobrou úrodu prostě a jednoduše dobrosrdečně přeju. Když už se tady stavíte na místo Jeremiáše, ať skutečně máte Boží slovo na jazyku podobně jako on, a nepouštíte tady jen jedovaté sliny do větru. Bylo to docela upřímné přání. Pokud je Vám ovšem nepříjemné a považujete ho za “starání se”, je to Váš problém, s tím už nic nenadělám.

    0
    0
  78. 13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 02:29 — Odpovědět

    ad 67) Ono “nějaké JB” není nic jiného, než “nějaka dada”, pokud lidi a třeba i noví návštěvníci neuší, že je to zrovinka Jiří Blažek. Pak ta rádoby ťafinka je vlastně bezzubá.

    0
    0
  79. 13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 02:43 — Odpovědět

    ad 67b) (Omlouvám se, ne-forštuju, ale nějak se to odeslalo nechtěně moc rychle)
    Už jako adventista jsem zjistil, že pokud zastavíte mladýho člověka na sk8tu a řeknete mu: “Bratře, Pán Ježíš je znepokojený, protože nakládáš s dary Ducha svatého poněkud nehospodárně…”, dostane tak leda pocit, že s ním mluví hotel plný magorů a vykašle se úplně na všechno. Ucho neotevře. Proto BigBoss, Malý Šéf a další neologismy jsou nabídkou pro běžné uživatele vesmíru a zároveň i kamenem urážky pro ty, kdo se o ně urážet chtějí. Dělám to vědomě, ne s intencí, aby padli, a myslím si, že to má víc pozitivní než negativní vliv.
    Micva je pro mne pokyn, kdo chce, podrží si nevýstižné a zavádějící příkaz/zákaz, podstatné je, abychom je dokázali naplnit.
    A třetí věc – Ježíš tu je. A tím, že si dáme dlaně na oči (košerné dlaně??), tím ho neodstraníme. Problém není v Ježíšovi, ale ve výkladu Ježíše a v kupčení se spasením. Ostatně pár zamyšlení i na tohle téma jsem tuším zapsal, a byl pod nimi v podstatě stejný “flame”.
    Od roku 2004 existuje na lamedwaw, kam se občas někdo chodí začíst, tento odkaz : http://www.lamedwaw.org/zaj_mashi03.html A furt nic. Takže tu sektu prostě ne a nezaložím. Ach jo….
    Kdoví, jestli vůbec chci zakládat. A tak nezbývá stejně nic jiného, než užít ježíšovského -tedy židovského – výroku: Kdo má uši slyš. Ovšem pokud možno validní argumenty :))))

    0
    0
  80. Michal Foršt
    13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 03:26 — Odpovědět

    Ad 79.: Rychle odeslal, dalších 14 minut dlouho psal…. Že Tě prsty nebolí.

    Podvedl jsi ty, před kterými jsi ze sebe dělal židovskou autoritu. Většina z těch, co chodila kdysi chodila na Tvé přednášky v rámci “Různých chutí judaismu” a podobně, pořádaných tehdejším o.s. Bejt Simcha, to už asi ví. Ale část ze Tvých posluchačů a čtenářů stále ne. A většinou to nejsou Židé. Takže o to je Tvé jednání vůči nim zákeřnější. Protože jsi jim na rovinu neřekl, že nejsi Žid, jen si myslíš, že beztrestně před Hospodinem si můžeš na něj hrát. Abys podprahově poznenáhlu přesvědčil ty, co se chytí na exotickou vějičku židovské mystiky, že židovství a víra v Ježíše nejsou v rozporu.

    Jsou. A Ty to dobře víš.

    Vždyť těm lidem děláš zmatek v hlavě.

    To mi přijde naprosto ujeté.

    Nemůžeš se ovšem potom divit, že Tě Židé neberou. Ale pravděpodobně o to ani už dnes nestojíš, to bys tak nevyváděl. Pokud jsi o to kdy skutečně stál.

    Škoda.

    0
    0
  81. danny
    13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 06:56 — Odpovědět

    Ad76)astorc,netreba rozvadzat,studnu si musime vykopat sami.smile.
    za 1.mohol by som byt napadnuty za vykradanie.
    2.mohol by som pouzit slovnik Dionysia Areopagita,Bohmeho,Eckharta,ale to by bola idolatria.
    3.Alebo ibn Haladza,,Utrpenie je On sam,ale (napriek)dobro od Neho prichadza.”,ale ten bol,,vraj”pajcnuty”krestanstvom,takze tiez nic.
    4.Ezechiel tiez neprichadza do uvahy,lebo posledna kap.je v rozpore zo zvyskom.
    Ale nadej zomiera poslledna.smile,tak Zohar(II.64b)(napr.)

    0
    0
  82. danny
    13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 09:30 — Odpovědět

    80)Podla mojej skromnosti,každý,, mudry” hlada,alebo je zamerany na stieranie(obrusovanie hran) rozporov.Ako napr.Raši pri Ex19,20 a 20,19.
    Ale samozrejme sa mozem mylit,ale preco to neskusit?
    Majster Eckhart,sa chce rozpustit na Božej dlani,ako vločka snehu.Izak z Akra,ako kvapka vody v oceane.

    0
    0
  83. Michal Foršt
    13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 10:18 — Odpovědět

    Ad 80.:
    Tady nejde o stírání rozporů, i když takové pokusy jsou, co se křesťanství definitivně a proklamativně odtrhlo od židovství, jak tu už bylo poznamenáno panem Jiřím Blažkem.

    Tady jde o vědomou manipulaci s důvěřivými a v židovství se téměř nebo vůbec neorientujícími lidmi. U těch několika málo “místních” diskutérů je to možná už spíše obsese. U lidí, co si zachovalí zdravý úsudek, dříve nebo později přijdou na to, že něco nehraje.

    Znám osobně případy, kdy se lidé odhodlali konečně přijít mezi ty, co mají stejné kořeny a stejnou nedávnou tragickou minulost. Z různých důvodů nechtěli a nebo nemohli (zejména v Praze) vstoupit jako řádní členové. A nebo nejprve přišli do nějaké židovské organizace, netrvala na striktních podmínkách členství (typické pro přidružené organizace FŽO v ČR, kde zpravidla stačí tzv. právo návratu).

    Po čase ale často takový hledající svou rodinnou identitu zjistí, že mu taková společenství nedávají to, co skutečné židovské obce. V té době už také začne obvykle rozlišovat, kdo to myslí vážně, kdo je pouze věčným členem klubu přátel judaismu, případně kdo si na židovství jen hraje.

    A rovněž zjistí, že v židovských společenstvích se dějí – logicky – obdobné záležitosti jako v majoritní společnosti. Někdy to bývá dosti kruté rozčarování, dokonce způsobující až zařazení zpátečky, abych tak řekl.

    V každém případě ale takový “navrátilec” ke svým kořenům také zpravidla zjistí, že judaismus skutečně není křesťanství. A protože už mezitím ti vnímavější začali naslouchat také “regulérním” židovských autoritám v židovských institucích, mají možnost srovnání.

    Podle všeho i toto je důvod, proč tu – k velké škodě celé věci – nediskutují skoro nikdy – až na vzácné výjimky – Židé a tím pádem i židovští judaisté a duchovní.

    Protože si myslí, že to je ztáta času, přesvědčovat sektu o tom, že to je mýlka.

    Ať si někdo myslí, že jde spojit judaismus s mesiášstvím Ježíšovým. Ale ať to říká na rovinu. Jakmile si začne uměle vytvářet (neexistující) oporu v židovské bibli a v rabínském judaismu, tak velmi záhy zjistí, že to jaksi nefunguje. A začne být sveřepý, místo toho, aby si přiznal, že křesťanství je svým dávným a vědomým, dokonce kanonizovaným odklonem od mosaického náboženství samostatné. Samostatné náboženství. Které si však v sobě nese právě jakýsi komplex méněcennosti, možná kvůli přetržení té pupeční šňůry.

    Zbytečně. Jenže neustálá touha všechny kolem, že jen ten, kdo “uvěří,” bude spasen, včetně “starších bratří”, je nějak hluboko zakotvena v genech.

    Tož tak.

    0
    0
  84. Michal Foršt
    13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 10:20 — Odpovědět

    To mělo být ad 82., pardon.

    0
    0
  85. dada
    13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 10:21 — Odpovědět

    ad 78.
    No já jsem samozřejmě tušila, že JB je Jiří Blažek, ale jaksi se můj rozum vzpíral uvěřit, že takový komentář vypustil zrovna on. Prostě jsem ho považovala za příliš seriózního a jako překladatele siduru snad i moudrého a soudného člověka s nějakým přehledem. A takový komentář mi s ním nějak nešel dohromady. Tak pro jistotu, kdyby se za JB vydával třeba nkdo jiný.
    Protože i kdyby to nebylo bráno jako ta Jeremiášova sláma a obilí, i kdyby achabisko nebylo židem ani Židem na věky věků, i kdyby skutečně šlo jen o to, že si má každý hledět svého a nekecat do toho lidem jiného vyznání, tedy že jsou to dva rozdílné “materiály”, pak je to tak nešťastně zvolený příměr, že bych ho od žádného trochu prozíravě uvažujícího člověka nečekala, zvlášť pokud tedy obavy z antisemitismu neustále visí ve vzduchu.
    Je to asi jako kdybych já jako křesťanka přišla a řekla: žid Ježíše nikdy nepochopí. Židé a křesťané, to je jako kupka hnoje a rozkvetlá louka.
    Jinak tedy zatím mám skoro dojem, že Židům spíš než antisemitismus hrozí, že se ukoušou mezi sebou :-). Ale nic ve zlém, křesťani to taky umí, abych tedy zůstala u své “kupky hnoje” :-).

    0
    0
  86. JB
    13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 11:19 — Odpovědět

    Jo, dado, ten výklad, že prý to já myslím, že to je “kvítí versus kupka hnoje”, ten už tomu dáváte vy (konečně mě napadá, že i kdybych to tak myslel, tak co je na hnoji špatného? Narozdíl od řady lidí je alespoň k užitku). Opět mi cpete něco, co neříkám, ale vysvětlovat vám to rozhodně nebudu, tolik času nemám.

    0
    0
  87. danny
    13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 11:40 — Odpovědět

    Ad 83)k otazke pritomnosti judaistov a duchovnych,myslite,ze nepritomnost je v zbytocnosti presviedcania nejakej,imaginarnej sekty?Preco nehovorit o svojom Poznaní?JB(neviem kto je,ale spominate Ho),alebo aj vy,ako to je (napr)s tym Ezechielom,ked jednotlivym kmenom nepripadnu ich podiely na zaklade losovania(Nu26,55),ale budu im priradene Hospodinovym slovom?Mlcanie jahniat?Blba otazka?Rozpor?Zmena?
    To,co spmenul JB,sppomenul,,danny” v 65).Nemusime cakat na JB.(nebudeme spellingovat,smile,v nasich jazykoch)).Nebude lepsie zmenit nick?
    P.S.Nikde som nepostrehol naznak spajania nespojitelneho.
    K otazke komplexu.To je presne taky isty a nespravny pohlad,ako by som nazeral na komplex vo vnutri zidovstva,sposobeny znicením Chramu,lebo ak chcelo prezit,muselo sa transformovat s centralizovanej,na prinasaní obeti zalozenej nabozenskej spolocnosti do podoby decentralizovanejsiej spolocnosti zalozenej na modlitbe a vzdelanosti.Bohoslužba,pobožnost a modlitba sa stali nahradou,SUBLIMACIOU.Ale mozno nepremenenou.
    Problem krestanstva je v inom.Ideal šíreny,sa javí tažko zrealizovatelny.Veriaci ho,nie vzdy su schopny akceptovat v dusi,vo svojej psyché.,,Milujte svojich nepriatelov”sa naprosto(cest vynimkam)rozisiel s cestami ako sa po starocia uberalo.Tu moze byt jadro.
    Nieco podobne v Talmude,,Ked ti niekto povie zabi toho cloveka,lebo budes sam zabitý,daj sa zabit,ale nezabijaj ineho!nad svojim zivotom mas pravo,ale ho nemas nad zivotom ineho.”Realita aka?
    dialog sa da dat.Aj meyrnkovsko-zeyerovsky.smile.

    0
    0
  88. dada
    13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 12:01 — Odpovědět

    JB, ale jasně, že na hnoji není nic špatného. Ani na slámě není nic špatného. Jde o to, jak ta Vaše poznámka vyzní, a to se na mě nezlobte, skutečně dosti nelichotivě. A zvláště, pokud – jak jste sám naznačil – jste opravdu narážel na toho Jeremiáše.
    Svým příměrem o hnoji a rozkvetlé louce jsem se jen pokoušela naznačit, jak to na okolí může působit. Pokud jste to myslel jinak, je to hezké, ale ještě aby to to okolí tak pochopilo. A když už pan Foršt má obavy z toho, že Achab nechává podrůst nebezpečné antisemitské nálady, tak upozorňuju, že podle mě spíš odpor můžou vzbudit takové hlášky, jako že křesťané ukradli Židům Tóru a nebo ta Vaše.

    0
    0
  89. JB
    13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 12:22 — Odpovědět

    Na ja, já zkrátka nemluvím tak, abych lichotil, sluníčkovatěl nebo se frikulínově podbízel sk8ákům. Nota bene vzhledem k tomu, že mi to ani nejde, by to ode mě vypadalo i dost trapně. A jak si co kdo vykládá… To je problém “vykladače”, ne můj. Každá činnost je smyluplněji stráveným časem, než čas promrhaný vysvětlováním někomu, že to co jsem řekl či napsal, jsem myslel jinak, než si on myslí, že jsem to myslel, abychom dospěli k tomu, že máme dojem že jsme to oba mysleli jinak, neb já si myslel, že on myslel….

    0
    0
  90. JB
    13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 12:41 — Odpovědět

    Ad 79) Buber psal v Temnotě Boží, že se ho po válce kdosi jednou zeptal, jestli mu není kách používat slovo “bůh”, když bylo pod záštitou toho slova spácháno tolik zločinů a násilí. Buber odpověděl v tom smyslu, že nikoli, a že naopak kvůli tomu, jakou špínou to slovo bylo vláčeno, je třeba je z ní vytáhnout tím, že bude používáno ve zcela jiném kontextu, než při pokřiku “Deus vult”. Tedy nikoli pitvoření se a podbízení, ale nazývání věcí pravými jmény. Že má někdo z dětství komplex z toho, že mu nejspíš něco někdo přikazoval nebo zakazoval, za to slovo “příkaz” nebo “zákaz” nemůže. Jen proto, že někdo bere slovo “zákaz” negativně, nebudeme měnit rozkazovací způsob na pokynovací… Lepší slovo nemáme, je ale na nás, jakým bahnem ho budeme vláčet nebo kam ho pozvedneme.

    0
    0
  91. dada
    13.12.2013 – 10 Tevet 5774 v 13:18 — Odpovědět

    JB, tak to s Vámi tak úplně nesouhlasím, není to vždy jen problém posluchače, když něco špatně pochopí. Když já Vám řeknu, že jste vůl, a budu tím myslet na užitečnost tohoto zvířete, na to, jak je krásné… můžu se podivovat, že jste mě nepochopil a berete to jako urážku?

    Když Vy, předpokládám znalec Tanachu, užijete obraz z Jeremiáše, pak s největší pravděpodobností se čtenářům takového přirovnání vybaví právě smysl toho obrazu z Jeremiáše (pokud vím, tak zrovna adventisté jsou ve čtení Bible docela kovaní). Pak těžko vysvětlovat, že jste to myslel úplně jinak. To není o žádném sluníčkování a přesládlosti, klidně nazývejte věci pravými jmény. Jen u toho trochu přemýšlejte, abyste nenapáchal víc škody než užitku, abyste se svou pravdou nezůstal nakonec nepochopen vlastní vinou, i kdybyste ji opravdu měl.

    0
    0
  92. JB
    14.12.2013 – 11 Tevet 5774 v 21:00 — Odpovědět

    Ale je to jeho problém – dám příklad: já to pochopitelně myslel tak, že ten verš z Jeremjáše docela sedí i na takové rádobyproroky a rádobylamedvovniky. Potud dobré. To, že jste mi v nějakém záchvatu moralizování přisoudila, že se pouhou jeho citací stavím na místo proroka se slovem Nejvyššího na jazyku, to už je vaše hloupost a vymlouvat někomu, že je hloupý, je pro mě ztráta času. Ať si to ten hlupák klidně myslí. Jdu se odít v žíněný šat a volat do pouště :D

    0
    0
  93. dada
    14.12.2013 – 11 Tevet 5774 v 23:20 — Odpovědět

    Ale JB, to nebyl žádný záchvat moralizování… pokud to významově sedí, proč toho přirovnání z Jeremiáše neužít, měla jsem ale dojem, že snad ani netušíte, o čem je tam řeč, takže ten výklad byl z mé strany spíše na dovysvětlení… pokud nechápete vtip a smysl nějakého obrazu, radši ho snad ani neužívejte, ať se zbytečně neztrapňujete a nedomotáte to, co vlastně chcete světu sdělit. Opravdu – adventista a židé, to bylo plácnutí úplně mimo…

    Když tedy zůstaneme u opravdového smyslu toho obrazu: Vy tady označíte Achaba za falešného žida, “rádobyproroka” nebo jak jste to nazval, děláte tedy přesně to, co prorok Jeremiáš (nejsem to já, kdo Vás do takové pozice “označovače falešných proroků” staví, sám jste se jí ujal), dokonce k tomu Jeremiášova slova odcitujete, a divíte se, že to neberu jen jako nějakou roztomilou asociaci? Tím hůř, že si neuvědomujete, co takové výroky můžou napáchat, že Vy sám jim nepřikládáte váhu, označujete někoho falešným prorokem, aniž byste k tomu měl autoritu a pověření Nejvyššího…

    Nadutost, s jakou se snažíte popírat Achabovo židovství, je pro mě opravdu fascinujícím jevem. Takže jestli Vám připadá jako moralizování to, že se nad tím pozastavuju, prosím, klidně si o mně myslete, co chcete – třeba že jsem hloupá, skoro by mě mrzelo, kdyby někdo s tak “bystrým” úsudkem si o mně myslel něco jiného.

    0
    0
  94. JB
    15.12.2013 – 12 Tevet 5774 v 00:55 — Odpovědět

    Jak jsem psal – ztráta času jen zkoušet hlupákovi vysvětlit, v čem je hloupý.

    0
    0
  95. danny
    15.12.2013 – 12 Tevet 5774 v 06:59 — Odpovědět

    Pre hlupaka,kazdy hlupy,oblubena mamicka forista gampa.Mozno Buber naznacoval,ze netreba tahat Meno,ale,ze my sa mame tahat s moralnych….(blata).Ja a Ty,miesto On mi to skor naznacuje.Namiesto ,,existencionalistickosartrovskej”diery dosadit znovu To.Ze v tej,,diere”nebolo,tak ,,dobyvanie palestiny(one deus vult)tomu naozaj nenapomoze.To,ze sme tam mavali a mnohokrat mame ….,blato,tak Ono nebolo vobec pokachane.Netreba tiez prorocke,,vidiny svojej mysle zvestuju”vyzdavat,za nieco,co nie je na nas zavisle.
    94)Ja to risknem?

    0
    0
  96. dada
    15.12.2013 – 12 Tevet 5774 v 12:51 — Odpovědět

    Jinak, danny, já jsem zažila dost takových poněkud pomatených “proroků” s klapkami na očích, kteří měli pocit, že jsou Božími hlásnými troubami… ti aspoň svému poselství věřili a “varovali” se vší vážností (možná směšnou), které byli schopní, prostě slova, která vypouštěli, brali naprosto vážně,
    ale toto,
    to je snad ještě mnohem horší, tam se to dalo omluvit snad upřímným zapálením nešťastně zkombinovaným se “slabostí” ducha, ale když se zkombinuje takové intelektuální gigantství s “lehkostí”, která jen tak nonšalantně sráží biblickými texty (naprosto neadekvátně použitými) vyznání a přesvědčení jiných lidí, aniž by si dělalo hlavu s dopadem takových “biblickými texty inspirovaných” odsudků, aniž by vnímalo, že tak dochází v podstatě nejen ke znevažování těch, na které takto ty texty použijeme (pokud to tedy nebyl opět jen žert), ale i samotných textů… nějak bych toto od lidí zabývajících se Tórou – Tanachem nečekala.
    Dokonce, jak jsem viděla na fb, i tady pan Foršt se cítí povolán vyhlašovat Achaba neŽidem (nebo se necítí povolán, jen to tak vážně lehkovážně dělá, ha ha ha, pokud to byl nepochopený vtip)… Pan Foršt a JB se rozhodli, že Achab není Žid ani žid, že v podstatě nemá ani právo se židovství věnovat, když to dělá jinak než podle jejich představ :-)? No nevím, tak mě napadá, co je JB do Achaba, co je panu Forštovi do Achaba, kde oni berou to sebevědomí takto hodnotit jeho osobu a dílo? Zatím jsem si nevšimla, že by tady Achab prohlašoval podobné věci o nich, naopak, co si pamatuju, vcelku vidí ve vesmíru místo pro všecky, tedy asi i pro Židy podle Foršta, JB, Ovadiy a tak…

    0
    0
  97. Lidy
    15.12.2013 – 12 Tevet 5774 v 22:47 — Odpovědět

    atd.96 dada souhlasím na 100%….osočovat člověka jako je Achab, mně přijde ubohé….čtenář,který se zde zastaví,aby se něco nového dověděl a přečetl si zákonitě musí připadat jak v jiném světě:(kolik je tady zloby,jedu a špíny….některé články jsou komentovány pouze těmito pány a tím je snad řečeno vše….prostě ostatní nemarní svůj čas a věnují se důležitějším věcem…

    0
    0
  98. Michal Foršt
    16.12.2013 – 13 Tevet 5774 v 12:51 — Odpovědět

    Ad 97.:
    Vám to přijde ubohé? Na to máte svaté právo.
    Já mám zase svaté právo upozornit na to, že to, co tady i jinde Achab předkládá jako judaismus, judaismem není v momentě, kdy do toho systému zakomponovává Ježíše, teď už dokonce otevřeně. To skutečně judaismus není. Žádný. Něco si o tom přečtěte také jinde, než jen tady či na jeho webech.

    Zejména v posledních desetiletích a především na americkém kontinentě se objevuje tzv. mesiánský judaismus. Odhlédneme-li od faktu, že obvykle takto identifikující se skupiny nesestávají většinou z Židů, ale spíše z z lidí z křesťanského prostředí, nejde ani o nějakou tisíciletou, kontinuální tradici, jak se někteří mesiánští lídři snaží světu a hlavně svým ovečkám namluvit.

    Je třeba ovšem uznat, že tyto skupiny jsou ve svém přesvědčení a snažení alespoň transparentní – se svým zabudováváním Ježíše do své věrouky i svými modlitbami většinou postavenými na jakémsi zprůměrovaném půdorysu židovské (obecně ortodoxní) bohoslužby.

    Což u toho, co kolem sebe vytváří p. Haidler, se dosud říci nedalo.

    Navíc – ať se Vám to líbí nebo ne, skutečná, tradiční (míněno všeobecně, napříč denominacemi) židovská společenství mají celkem jednoznačná a poměrně přísná pravidla pro to, kdo se k nim může oficiálně připojit.

    Ať už jakkoli může být páně Haidlerova práce jakkoli přínosná Židovstvu i všemu lidstvu, tak sama o sobě vůbec nemusí znamenat automatickou vstupenku k národu Jisraele. Když navíc je často až podprahově kontaminována judaismu cizorodým prvkem – totiž tím, že Mašíach, Mesiáš už přišel. Kromě jiných záležitostí, o kterých na tomto místě psát by bylo na dlouhé pokračování (čemuž se do budoucna nebráním).

    Judaismus je velmi různorodý, s mnoha směry, hnutími, skupinami, sektami, mnoho Židů je sekulárních a v různých generačních vlnách se vrací k tradici (ovšem ta sama je logicky také ne jen jedna – byť různí fundamentalisté až vyřvávají, že je jen to jejich pojetí židovstvím).

    I proto, nejen pro věobecně velmi nízkou vzdělanost nebo alespoň povědomí o židovském světě, lidé obecně (často paradoxně i Židé sami) zhusta tíhnou k projevům, které jakoby jasně ohraničují, co je židovské a co už ne (kostýmy vnější i vnitřní). Ne, že bychom měli podceňovat formu. V praxi ale vidíme, že často právě forma, vnější znaky, a k ještě často tomu módní židovská mystika (či to, za co je vydávána) je to, co osloví zájemce o judaismus. Ať si to přiznají, po čase, nebo ne.

    Je pak nejen na nich samotných, ale hodně na jejich učitelích, jak se dostanou pod povrch těch vnějších znaků (často ovšem lokálně i dle různých směrů značně odlišných).

    Jako ostatně v každém prostředí, které se profiluje nejen duchovně, ale v souvislosti s tím i organizačně, institucionálně, působí nevěrohodně, když se někdo vlastním rozhodnutím začne představovat jako jeho součást bez toho a dokonce jako jeho mentor a moralista a duchovní autorita. A přitom nerespektuje základní pravidla společenství.

    Teď nemám na mysli pouze to zjevné, tedy míchání křesťanství a židovství, jak jsem psal výše.
    Jde právě o to, zda jsou splněna ona jasně daná pravidla pro bytí v židovském společenství nejen jako milí hosté – mezi Židy usazení cizinci. Když to řekneme “postaru”. Dokonce s tím vlastně souvisí i to, jak budoucí ger, tedy ten, co chce přistoupit k lidu Jisraele, chápe judaismus. Takže v podstatě nelze ani odhlížet od toho již zjevného mísení judaismu s křesťanstvím.

    Někomu se ta pravidla zadají být diskriminační, ale židovská obec (nejen ta konkrétní instituce s IČO) není spolek zahrádkářů. Ostatně, když se člověk chce rovnocenně s ostatními podílet na životě nějaké křesťanské či muslimské komunity, také musí respektovat její specifická pravidla.

    To je normální.

    Nenormální je to, když je takovým společenstvím vyčítána exlusivita.

    Nechce-li se někdo přizpůsobit tomu základnímu, nemůže se divit, že není přijímán.

    Každý má právo na svobodné vyznání.

    To ale neznamená, že nemohou platit určitá pravidla. V tom je také právo svobody se sdružovat a vytvářet si vlastní pravidla takových sdružení, komunit, celých hnutí. Pokud nepotlačují práva ostatních.

    Pokud se to někomu nelíbí, má možnost si vytvořit vlastní komunitu.

    Logicky ale, tvrdí-li, že něco je kupříkladu černobílé a ta modrá je jen nátěr a ono je to přitom – alespoň z pohledu tradice určitého společenství – modrobílé, tak se potom nemůže divit, že se to určité společenství ozve. Buď skrzevá jednotlivce, či oficiálně.

    Co se týče “zloby, jedu a špíny”, tak nechť se autorka komentáře podívá na to, jak zoufale se vyjadřuje samotný p. Haidler, když mu dojdou argumenty nebo když “jen” ztratí nervy. Ani p. Blažek, ani já se takto nevyjadřujeme.

    Autorka komentáře se trefila do černého s tím, že ostatní nemají čas. To je pravda, vždyť sám také píši po delší odmlce a dlouhou dobu předtím jsem jen občas na místní portál zabrousil. I proto, že stále, žel, pro mě nejsou informace zde “něco nového k dovědění se” a skutečně si, coby spíše nepravidelný zdejší čtenář často připadám jako v jiném světě.

    Argument paní s nickem Lidy, že pod články píší často jen ti, co mají čas a věnují se důležitějším věcem asi spíše nechtě ukazuje na malou atraktivitu článků. Takže i díky tomu si teď opět říkám, zda má vůbec smyslu se jimi zabývat a jestli stojí za to upozorňovat zdejší i potenciální čtenářstvo, že tohle judaismus opravdu není. Ani jeden. Dokonce ani ten mesiánský, který se v posledních desetiletích snaží etablovat ve světě. To ale z židovského pohledu zrovna tak není judaismus v pravém slova smyslu. Což by mělo být jasné každému, kde nečte o “jidiškajtu” jen tady.

    Bez ohledu na osobní sympatie či antipatie k osobě p. Haidlera je strašná škoda, že tou svou dlouhodobě nepřiznávanou (a nebo pro důvěřivé včetně dlouho i mě ukrytou)touhu zjevit, Židé se s nepřijetím Ježíše údajně fatálně mýlí) ničí možnost mnohem většího zúročení jedné z částí své dlouhodobé badatelské práce.

    0
    0
  99. Michal Foršt
    16.12.2013 – 13 Tevet 5774 v 12:53 — Odpovědět

    Ad 98.:
    Errata: Posl.odst.:
    “Bez ohledu na osobní sympatie či antipatie k osobě p. Haidlera je strašná škoda, že tou svou dlouhodobě nepřiznávanou (a nebo pro důvěřivé včetně dlouho i mě ukrytou)touhou zjevit, že Židé se s nepřijetím Ježíše údajně fatálně mýlí) ničí možnost mnohem většího zúročení jedné z částí své dlouhodobé badatelské práce.”

    0
    0
  100. danny
    16.12.2013 – 13 Tevet 5774 v 18:12 — Odpovědět

    pane M..,mohol by som Vas poprosit o jeden konkretny priklad,kde Achab,zakomponovava jezisa do judaizmu?Ja vidim len taku primarnu slusnost vyjadrovania.Zrejme mi to ubehlo,dalo by sa?Vdaka.

    0
    0
  101. danny
    17.12.2013 – 14 Tevet 5774 v 08:01 — Odpovědět

    Neviem ani preco mi vyvstal v mysli železny Jan.Davne rozpravkove pribehy podavaju pribehy,ktore prenikaju pod kožu a takto vstrebane neprestavaju pracovat.O niečom nam svedčia.Tak sa mysel preniesla na pribeh dcery Elišu ben Abuji(Achera)ako zila bez vsetkych prostriedkov a tak požiadala o pomoc r.Jehudu ha-Nasiho.Po odmietnutí,zostupil s Nebies ohnivý plamen a zacal oblizovat sedadlo(tron)r.Jehudy.(krore zdedil po Elíšovi).R Jehuda pochopil.Chapem ja?Chapu unliky?Chápe polní kurat Otto Katz?Andersen?

    0
    0
  102. Cipi
    17.12.2013 – 14 Tevet 5774 v 13:17 — Odpovědět

    Chodím sem nárazově, a protože jsem ukecaná ženská, čtu taky diskuse a obvykle se neudržím. Protože mám svůj mozek, nechci být pokládána za fellow AH . V pravidelných intervalech tady opakuju, že je škoda argumentovat ad hominem, když se to netýká tématu.
    Nyní bych chtěla reagovat na jednu , poměrně závažnou věc z páně Forštova dopisu. Nemyslím si, podle zběžného sledování Achabova působení zde na Shekelu nebo jinde, že by se snažil A.H. nějak vmontovat Ježíše do “jidiškajtu”. Nemyslím, že míchá hrušky s jablkama. Já to vnímám tak, že chce poměrně značně provokativně ( a je otázka, zejména podle diskusí, není-li to spíše kontraproduktivní) poukázat křesťanům na to, že Ježíš se narodil a umřel v autentické židovské tradici, a že je podivuhodné, jakými cestami se od této skutečnosti křesťanství dostalo tam, kde je. Dále chce , stejně provokativně, ukázat židům, že židovská tradice potřebuje neustálé obnovování praktickým životem, a že to někdy ten Nazaretský vystihnul velmi přesně.
    To ještě neznamená, že by v něj “věřil” nebo by ho pokládal za mašijacha. Což se mi nezdá, jakkoli ( obvykle v křesťanském prostředí) pro něj používá divadelního pojmu malej šéf.
    Vzhledem mým vlastním osobním peripetiím znám, myslím, slušně obě tradice a obojí společenství, proto to tak vidím.
    z výše uvedeného – co se týče ž/Židovství pana AH, zdá se mi v tomto kontextu dosti bezpředmětné. Je ovšem pravdou,že AH je takový český mediální žid, asi tak jako pan Czendlik je mediální katolík. Proto by bylo asi fajn, kdyby byly případné pochybnosti v tomto směru nějak potvrzeny či vyvráceny.

    0
    0
  103. astorc
    17.12.2013 – 14 Tevet 5774 v 15:21 — Odpovědět

    jen tak namátkou.. achab má, ode mne, potvrzenou “automatickou vztupenku” ode dneškaá na tři měsíce.. čtvrdletní
    pokud mi práce, úsilí nějakého člověka přináší zisk, stává se učitelem
    ..a tak pochybovat o jeho práci, hodnotit jeho úsilí je nezdvořilost a nevděčnost, NEVYCHOVANOST, jak jsem už před časem poznamenala. dag

    0
    0
  104. astorc
    17.12.2013 – 14 Tevet 5774 v 16:11 — Odpovědět

    během půl hodiny.. si už dva lidé myslí, že urážet samu podstatu učitele je možné, společenské, vtipné, kulturní
    je to tím, že jsme v čechách? je to tím, že místní ztratili pojem cti? jak to je?

    0
    0
  105. Michal Foršt
    19.12.2013 – 16 Tevet 5774 v 10:37 — Odpovědět

    Je smutně legrační či legračně smutné, prostě tragikomické, jak se člověk pod nickem “josh” jednou vyjadřuje slovensky, jednou česky, jednou píše rádoby nad věcí a “otcovsky”, jindy mu rupnou nervy (“josh” se vyjadřuje i v jiných diskusích), někdy se prozradí, že se pod stejným nickem ukrývá p. Haidler (a nebo že by “achabovské” slovo “maličko” jen někdo převzal….

    Že Vám to stojí za to. Asi Vám došly argumenty, když si musíte takto vypomáhat.

    0
    0

Zanechat komentář

Vaše emailová adresa nebude zveřejněna. Vyžadované informace jsou označeny *


Můžete používat následující HTML značky a atributy: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

Předchozí článek

Žena za pultem

Další článek

Interview se Sašou Kirilovem